Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 06:16:58
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).
Это откуда такая информация?
Наоборот, взрослый человек вполне в состоянии менять свои устоявшиеся парадигмы/теории, если они противоречат известным ему фактам. Это для детей младшего школьного возраста непосильная задача... :)
Я ведь и написал: изначально. :)
А как происходит изменение парадигмы/теории (а следом и "новые" факты появляются  :)) указал в предыдущем сообщении.

Дети изначально и воспринимают парадигму/теорию на веру. Разумеется, в наиболее простом варианте - их интеллектуальных возможностей ещё недостаточно для восприятия парадигмы/теории в полном объёме...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 07:59:14
Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.
Эти самые совокупности воспринимаемых сигналов раз и есть факты, которые, как известно, вещь упрямая, и вполне могут вызвать когнитивный диссонанс, если противоречат принятой человеком парадигме/теории.
А если совокупность воспринимаемых сигналов фактом не является, что человек просто отмахнется от нее, как от малозначительной или недостоверной информации. И такая совокупность воспринимаемых сигналов никак не сможет повлиять на принятую человеком теорию/парадигму.

Если говорить метафорически, парадигма/теория представляет собой не фильтр, который пропускает/не пропускает определенную информацию, а некий оптимизатор поступающей информации, позволяющей человеку быстрее и точнее обрабатывать поступающую информацию. И от самого человека зависит, отмахнется ли он от неудобных фактов, вызывающих у него когнитивный диссонанс, или задумается над ними и либо убедится в их недостоверности, либо сменит парадигму/теорию.
Точнее, зависит не от человека, а от навыков, которыми он владеет. Например, некоторые люди не умеют плавать. Некоторые умеют. Если мы возьмем выборку жителей Ирака, вероятнее всего окажется, что они плавать не умеют. Ошибочно на этой основе делать вывод, что все люди не умеют плавать. Скорее, нужно поискать тех, кто плавать умеет. Например, жителей Средиземноморья.
Так и в нашем случае со сменой парадигмы. Если опросить среднестатистических работников торговли, то окажется, что они отвергают факты, не вписывающиеся в принятую ими парадигму. Но причиной этому не какие-то врожденные особенности человеческого поведения, а отсутствие соответствующих навыков.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 07:59:14
Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.
Эти самые совокупности воспринимаемых сигналов раз и есть факты, которые, как известно, вещь упрямая, и вполне могут вызвать когнитивный диссонанс, если противоречат принятой человеком парадигме/теории. А если совокупность воспринимаемых сигналов фактом не является, что человек просто отмахнется от нее, как от малозначительной или недостоверной информации. И такая совокупность воспринимаемых сигналов никак не сможет повлиять на принятую человеком теорию/парадигму.
Так в том-то  дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...

Если у человека нет никакой парадигмы/теории с помощью которой он сможет интерпретировать воспринимаемую совокупность сигналов, то такая совокупность и не будет являться для не го фактом. Скажу больше - он эту совокупность может не то, что не узнать, а даже не воспринять (по сути, не увидеть).

Даже для правильного восприятия уже нужен соответствующий контекст (по сути, та же самая парадигма/теория в образной форме). Если контекст не сформирован, адекватного восприятия не будет...

Узнавание, это тоже понимание в своём роде - типа, идентификация образа в соответствии с контекстом.
То есть, чтобы факт увидеть, у наблюдателя в башке должен активизироваться соответствующий контекст...
Без контекста невозможно адекватно ни воспринимать, ни узнавать совокупности поступающих сигналов...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Если говорить метафорически, парадигма/теория представляет собой не фильтр, который пропускает/не пропускает определенную информацию, а некий оптимизатор поступающей информации, позволяющей человеку быстрее и точнее обрабатывать поступающую информацию.
Эх... Только руками остаётся развести... :)
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...

Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Так и в нашем случае со сменой парадигмы. Если опросить среднестатистических работников торговли, то окажется, что они отвергают факты, не вписывающиеся в принятую ими парадигму. Но причиной этому не какие-то врожденные особенности человеческого поведения, а отсутствие соответствующих навыков.
А кто говорит о врождённых особенностях? ???
Да, у человека есть врождённые особенности и способности. Например, врождённые рефлексы, врождённые механизмы восприятия (первичные и вторичные зоны так обрабатывают поступающие сигналы). Но до навыков (а тем более, до парадигм и понятий) там, как до Луны пешим ходом... :)

И ещё. Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...

Парадигма, это понятийный контекст (то бишь ,нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы). Навыки образуют двигательный контекст (те же кинестетические образы и двигательные алгоритмы). Движение тоже можно и узнать, и понять (если есть соответствующий кинестетический образ, увязанный (сопряжённый) со зрительным/слуховым/понятийным образом). То есть, к навыкам можно применить аналогичные рассуждения (если Вы понимаете, о чём я)...

Это я очень кратко... Так как, по 150-му разу уже повторяю... :)

ArefievPV

Добавлю к предыдущему сообщению (в 151-ый раз  :))...

Навыки (скорее, отдельные части навыков – комплексы последовательных движений) могут формироваться и принудительным совмещением кинестетического образа и, например, зрительного образа (бывает, что заодно присоединяют и звуковой).

У маленьких детей частенько, таким вот образом, навыки формируют. Берут ручки малыша в свои и производят ими манипуляции с предметами (заодно приговаривая – типа, комментируя вслух эти действия). То бишь, в мозгу малыша зрительные образы (он наблюдает за действиями) совмещаются с кинестетическими образами (ощущения от кожных рецепторов и внутренних рецепторов в конечностях/кистях ручек (натяжения мышц-связок)) и с аудиообразами (он слышит произносимые слова и интонацию).

В общем-то таким способом и ручное мышление формируется... Только в этом случае человек может самостоятельно манипулировать предметами и наблюдать за своими манипуляциями... ::)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...
Не совсем. Фильтр отсекает лишнее. Оптимизатор (хотя, конечно, слово непривычное, просто не смог пока подобрать аналогий из техники) ослабляет часть информации, часть информации усиливает и производит разметку/форматирование информации.

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...
Да нет...
Оптимизатор уже включает в себя элементы фильтра, которые ослабляет/снижает значимость определенной информации. Оптимизатор-фильтр - это тавтология, масло масляное.
Кроме того, фильтр в обыденном понимании отсекает часть информации. В нашем случае парадигма/теория не обязательно отсекает часть фактов.

Если уж быть более точным, то фильтр - это не парадигма/теория, а фильтр - это фокус внимания человека. Внимание человека фильтрует информацию, попадающую в сознание.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:27:57
Так в том-то  дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...
Увы, но нет :)
Интерпретация данных и умение отличать факты от домысла - это навык, который необходимо освоить, а не свойство какой-то теории/парадигмы. Кто-то умеет это делать, кто-то - нет, и поэтому легко становится жертвой манипуляций или слепым приверженцем какой-нибудь парадигмы/теории.
Человек, умеющий отличать факты от домысла, сумеет это сделать, придерживаясь любой парадигмы/теории.

Будут немного занудным, прошу простить меня заранее :)
Но повторюсь. Парадигма/теория меняется в соответствии с фактами. А не факты меняются в соответствии с парадигмой/теорией.
Например, факт - Земля круглая. А парадигм/теорий было на эту тему множество...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...
Не получается... :(
Т.к. способность человека к интерпретации информации определяется не парадигмой/теорией, а именно его навыками.

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Парадигма, это понятийный контекст (то бишь ,нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы).
Да, в первом приближении так нормально.

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Навыки образуют двигательный контекст (те же кинестетические образы и двигательные алгоритмы). Движение тоже можно и узнать, и понять (если есть соответствующий кинестетический образ, увязанный (сопряжённый) со зрительным/слуховым/понятийным образом). То есть, к навыкам можно применить аналогичные рассуждения (если Вы понимаете, о чём я)...
В общем-то, да.
Навыки - это алгоритмы поведения, отработанные до автоматизма, т.е. выполняемые человеком без участия сознания.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...
Не совсем. Фильтр отсекает лишнее. Оптимизатор (хотя, конечно, слово непривычное, просто не смог пока подобрать аналогий из техники) ослабляет часть информации, часть информации усиливает и производит разметку/форматирование информации.
Ну, так аналогия же... Оптимизатор, фильтр... Не надо понимать всё буквально – это сильно вредит пониманию сути. Может, это (буквальность понимания) – издержки Вашего «терминологического»  мышления? :)

Ну, ведь действительно – буквальность (и зацикленность на конкретных деталях) Вашего понимания (буквально всего мною высказываемого) просто зашкаливает... Так нельзя делать – Вы заранее ограничиваете себя в понимании сути мною высказываемого. А я бесконечно пытаюсь Вам объяснять, то, что Вы даже не слышите... Я начинаю про лес, а Вы мгновенно переходите к листьям на деревьях – типа, «а ну-ка объясни мне это с точки зрения устройства листика» и «как это можно применить конкретно и практически»...  Вы переходите сразу на уровень технолога (а это даже не наука)...

Попробую пояснить, как я это дело вижу. Сначала идёт (разрабатывается) общая теория (точнее, сначала разрабатываются сами принципы, а потом теория) в рамках фундаментальной науки, затем разрабатываются более частные теории в рамках прикладной науки, затем разрабатываются конкретные конструкторские разработки на основе частных теорий, и только потом уже технологии (то бишь, методики применения конструкторских наработок для реализации прикладных теорий в рамках фундаментальной теории).

То есть, никакая общая теория не даёт непосредственного выхода на практику (на прямую такие теории не применяются). Для практического применения общей теории обычно разрабатываются методики применения (тоже, по сути, целые теории), методики проверки результатов (тоже, по сути, целые теории) и т.д. 

Ну не будем о печальном и продолжим об аналогиях...:)

Фильтрацией (то бишь, отсечением лишнего) можно и усилить информацию, и произвести разметку. То есть, фильтр (сложная система фильтров) прекрасно справляется с ролью оптимизатора.

Возможно, что насчёт усиления у Вас в мозгах возникла аналогия с усилением мощности?
Тогда просто вспомните, как очищается полезная информация от шума. Эта операция, по сути, эквивалентна прямому усилению полезного сигнала, хотя всего лишь фильтруется (задерживается шум, а сигнал проходит). Другое дело, что дополнительно этот полезный сигнал затем подвергается усилению. Бывает, что и наоборот – сначала всё поступающее подвергается тупо усилению, а уж потом фильтруется...

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...
Да нет...
Оптимизатор уже включает в себя элементы фильтра, которые ослабляет/снижает значимость определенной информации. Оптимизатор-фильтр - это тавтология, масло масляное.
Это аналогия. Ну, зачем же понимать всё буквально?

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Кроме того, фильтр в обыденном понимании отсекает часть информации. В нашем случае парадигма/теория не обязательно отсекает часть фактов.
Уважаемый Иван! Услышьте меня, пожалуйста! :)
Если опять продолжить аналогию с оптимизацией-фильтрацией, то факты и есть продукт оптимизации-фильтрации через парадигму/теорию! Они на выходе возникают. Типа, они прошли через фильтр...

Как этот продукт, возникший на выходе из данного фильтра, может отсечься (не важно – обязательно, не обязательно) этим же фильтром даже просто гипотетически?  ??? Вы о чём? ??? Если можно так выразиться, парадигма/теория как раз и является одним из производителей (типа, одним из родителей (вторым будет наблюдатель-интерпретатор)) этих фактов...

Но вот другая теория может уже фильтрануть факты по-своему... Но для этого данная теория должна прописаться в парадигме и одновременно оказаться в приоритете к предыдущей теории... По сути, для того чтобы увидеть новые факты необходимо произвести смену теории. Это весьма долго и трудно...

В свою очередь, для смены парадигмы требуется намного больше времени и такую смену ещё более трудно осуществить...

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Если уж быть более точным, то фильтр - это не парадигма/теория, а фильтр - это фокус внимания человека. Внимание человека фильтрует информацию, попадающую в сознание.
«Фильтр – это фокус внимания человека», это тоже ведь аналогия...
 
Парадигма/теория, это уже надстройки над базовыми компонентами модели реальности.
То есть, они (парадигмы/теории) формируются на образно-чувственной основе из слов и понятий. Словесно-понятийный слой в модели реальности, это просто небольшая верхушка айсберга. Под айсбергом здесь надо понимать нашу модель реальности...

И даже в этом слое парадигма лежит в основе, а теории обычно являются надстройками на ней... Опять-таки, если образно и по аналогии рассуждать, то парадигма сконструирована обычно из принципов, а теории конструируются из законов и закономерностей...

Поэтому, если более корректно выражаться, то фактом для нас является то, что имеет контекст в нашей модели реальности (обычно в образно-чувственной форме), и которое мы можем интерпретировать с помощью парадигмы/теории (типа, формализовать, облечь в словесно-понятийную обёртку/форму).

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:43:45
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:27:57
Так в том-то  дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...
Увы, но нет :)
Интерпретация данных и умение отличать факты от домысла - это навык, который необходимо освоить, а не свойство какой-то теории/парадигмы. Кто-то умеет это делать, кто-то - нет, и поэтому легко становится жертвой манипуляций или слепым приверженцем какой-нибудь парадигмы/теории.
Человек, умеющий отличать факты от домысла, сумеет это сделать, придерживаясь любой парадигмы/теории.
Ну, при чём здесь свойство теории? Разве, я так выразился?  ??? Я говорю, что факт результат интерпретации в соответствии с некоей теорией. Ну, о чём Вы...

Интерпретацию (сам процесс, обычно многоступенчатый) можно обозвать и навыком, если данный процесс хорошо освоен и перешёл в разряд навыков, так сказать. Но сама-то интерпретация осуществляется в соответствии с некими теориями!

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:43:45
Будут немного занудным, прошу простить меня заранее :)
Но повторюсь. Парадигма/теория меняется в соответствии с фактами. А не факты меняются в соответствии с парадигмой/теорией.
Например, факт - Земля круглая. А парадигм/теорий было на эту тему множество...
Как Вы не поймете, для этих людей это тоже было фактами...
Если человек придерживается теории плоской Земли, то наблюдаемое им воочию является фактом (и подтверждает его теорию). Он, в соответствии со своей теорией, интерпретирует наблюдаемое именно так, и на выходе получает факт...

Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:50:39
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...
Не получается... :(
Т.к. способность человека к интерпретации информации определяется не парадигмой/теорией, а именно его навыками.
Угу... А навык, это, по сути, отработанный до автоматизма способ интерпретировать в соответствии с некоей теорией... Если нет теории, то как интерпретировать и, соответственно, как вырабатывать навык-то? ???

Способность человека к интерпретации определяется и используемой теорией, и его вычислительными возможностями одновременно...

Что-то я перестал Вас совсем понимать, к сожалению...  :-[ Или Вы очень торопитесь ответить (и не успеваете вникнуть в смысл моих высказываний), или ещё хуже – просто не желаете вникать... :-[

Уже говорил, повторюсь: Уважаемый Иван! Услышьте меня, пожалуйста!

ArefievPV

Что такое гипноз с научной точки зрения?
https://www.popmech.ru/science/429262-chto-takoe-gipnoz-s-nauchnoy-tochki-zreniya/
Гипноз овеян множеством легенд, и его существование до сих пор не является для многих неоспоримым фактом. Но что говорит о феномене гипноза наука?

В чем сходство гипноза с чтением или просмотром увлекательного фильма? Может ли гипноз влиять на восприятие боли? Как работает мозг при гипнозе и можно ли по МРТ распознать, под гипнозом человек или нет? Что такое эффект Струпа? Обо всем этом и о многом другом вы узнаете из видео, озвученном и переведенном студией Vert Dider.

https://vk.com/video-55155418_456239867

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июня 29, 2018, 09:03:38Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...
Это уже чрезвычайный перебор.
  Фактическое относится к области явлений. Теория же работает с сутью явлений, т.е. с интерпретацией фактов. Теории меняются, факты остаются.
  По-видимому, Вы вышли за пределы тривиальных примеров, потому накрутили следующий причинно-следственный контур, когда давление парадигмы столь высоко, что вместо явления видится его уже искаженная (отраженная) суть.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2018, 09:03:38Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...
Это уже чрезвычайный перебор.
Нет.
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
  Фактическое относится к области явлений. Теория же работает с сутью явлений, т.е. с интерпретацией фактов. Теории меняются, факты остаются.
Явления также интерпретируются в соответствии с некоей теорией...
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
  По-видимому, Вы вышли за пределы тривиальных примеров, потому накрутили следующий причинно-следственный контур, когда давление парадигмы столь высоко, что вместо явления видится его уже искаженная (отраженная) суть.
Речь идёт не о галлюцинациях, если Вы это подразумеваете.

Размещал очень давно:
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитировать1. Миф об автономности фактов

Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.

Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.
Ну, а то, что ни Вам, ни Ивану, ни... - далее по списку (при всём моём уважении к вам всем!), ничего не докажешь, я убедился лично. 8)

Соответствующую информацию я также давненько размещал на форуме:
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
Ещё несколько видеороликов...
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

Кстати, в том же сообщении и про понимание ролик размещён... ::)