Психика и мозг

[ArefievPV]

Ученые впервые дали людям решить «проблему вагонетки» с живыми субъектами
https://www.popmech.ru/science/423082-uchenye-vpervye-dali-lyudyam-reshit-problemu-vagonetki-s-zhivymi-subektami/
Бельгийские психологи предложили людям на практике решить «проблему вагонетки»: выбрать, кому достанется болезненный удар током — пяти живым мышам или одной. Оказалось, что, когда решение имеет реальные последствия, люди предпочитают бездействие вдвое чаще, чем когда решить проблему им предлагают только рамках мысленного эксперимента.

Одно дело — рассуждать, другое — принимать реальные решения. Бельгийские ученые провели первый в истории эксперимент с реальной моделью «проблемы вагонетки», в которой человек должен совершить моральный выбор, и получили неожиданные результаты, заставляющие усомниться в информативности мысленных экспериментов — по крайней мере в области этики. В классическом виде проблема вагонетки звучит так:

Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанных к рельсам. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?

В эксперименте трех психологов из Гентского университета вместо вагонетки был электрошок, а вместо привязанных к рельсам людей — мыши. Участники эксперимента сначала заполнили опросники, в которых указали, как бы они разрешили эту этическую дилемму, а затем по одному вошли в лабораторию, где в электрическую цепь были включены «стрелка», таймер, источник тока и две клетки с мышами, в одной — одна, во второй — пять животных. Таймер был установлен на 20 секунд; по истечении этого времени по клетке с пятью мышами должен был ударить несмертельный, но очень болезненный разряд. нажав на кнопку, участники эксперимента могли направить ток на клетку с единственной мышью. На самом деле по мышам током не били вообще, но подопытные об этом узнавали только после того, как срабатывал таймер.

Участников эксперимента было больше двухсот, ученые постарались сделать выборку максимально правильно: участвовали и мужчины, и женщины, разного возраста, происхождения, с разным уровнем образования. Ученые предположили, что подопытные могут принять их эксперимент за разновидность эксперимента Мильграма (того, в котором люди в белых халатах заставляли участников эксперимента бить током других людей, оценивая склонность подчиняться приказам), поэтому прежде, чем начать, всем объясняли, что дело не в подчинении, и решение можно принимать какое угодно.

Больше всего ученых поразило огромное расхождение между ответами анкет и реальными действиями людей. Заполняя опросники, люди почти всегда склонялись к варианту «навредить меньше», зато в лаборатории почти половина из тех, кто на бумаге решил вмешаться и перенаправить «вагонетку», предпочитали ничего не делать. Это указывает на то, что между принятием решения в реальной жизни и рассуждениями есть большая разница, пишут ученые, и это следовало бы принимать во внимание всем, кто интересуется этическими вопросами. Возможно, отмечают авторы исследования, дело было в том, что в эксперименте решалась судьба не людей, а мышей, которые по понятным причинам вызывают меньше сочувствия; однако, по данным других исследований, между отношением к животным и к другим людям все-таки существует некоторый параллелизм, поэтому отмахиваться от результатов «мышиной вагонетки» не стоит.

Ранее несколько групп ученых (ссылки приведены в работе бельгийцев) пробовали приблизить «проблему вагонетки» к реальности с помощью VR-визуализации, и в этих экспериментах тоже наблюдалось некоторое расхождение с результатами чистого мысленного эксперимента. Исследования в этой области только начинаются, пишут бельгийские ученые — и они очень важны для понимания того, как люди принимают важные решения в этически неоднозначных ситуациях.

P.S. Эх, нет Слона... Уж он-то прокомментировал бы...

[ArefievPV]

Кайя Норденген
«Мозг всемогущий». Глава из книги: 4. GPS-системы мозга
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434056/Mozg_vsemogushchiy_Glava_iz_knigi

Раньше не обращал на это внимание. Теперь возможно придётся кучковать (для другой темы):

Разработчики компьютерных игр уже довольно давно поняли, что шестиугольная сетка гораздо лучше подходит для создания виртуальных вселенных, чем обычная прямоугольная. Как теперь оказалось, мозг предложил это на много миллионов лет раньше разработчиков. А как же иначе.

Решетка в мозге

Это сенсационное открытие сделали норвежские исследователи мозга. Мэй-Бритт и Эдвард Мозеры руководили группой исследователей, которая в 2005 году обнаружила клетки, разбивающие пространство на шестиугольные фрагменты. Они назвали их нейронами решетки. Позже эти ученые показали, что мы способны ориентироваться в пространстве благодаря многим, многим таким сеткам с разным «масштабом», каждая из которых имеет свои задачи и свой размер ячеек. Есть крупные ячейки для более крупных областей, где детали менее важны, а есть мелкие ячейки для областей поменьше, где важно хорошее разрешение. Нейроны решетки были обнаружены в задней части коры больших полушарий, в височной доле, около гиппокампа. На одном конце этой зоны хранятся решетки с ячейками маленького размера, а на другом — очень большого. Однако возрастание размера ячеек происходит не хаотично, он увеличивается постепенно, с шагом, равным квадратному корню из двух.

P.S. Коряво, конечно, звучит: "мозг предложил...", но суть понятна - природой это дело реализовано задолго до того, как подобное придумал человек...

Ссылка на книгу:
http://orutor.org/torrent/864724/kayya-nordengen-mozg-vsemogushchiy-putevoditel-po-samomu-nezamenimomu-organu-nashego-tela-2017-fb2

[ArefievPV]

Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html

Нет никакой причинно-следственной или концептуальной границы между мозгом и его окружающей средой. Аспекты церебральной мистики — идеализированного представления мозга как неорганического, сверхсложного, самодостаточного и автономного — разваливаются, когда мы изучаем вблизи, как работает и из чего сделан мозг. Интегрированное вовлечение мозга, тела и окружающей среды — вот что отделяет биологическое сознание от мистической «души», и последствия этого различия весьма существенные.

Что самое главное, церебральная мистика способствует ошибочному пониманию того, что мозг является основным двигателем наших мыслей и действий. Поскольку мы стремимся понять поведение людей, мистика побуждает нас задумываться сперва о причинах, связанных с мозгом, и уже потом — за пределами головы. Это заставляет нас переоценивать роль мозга и недооценивать роль контекстов.

[ArefievPV]

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369767/#message369767

Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта). У человека возможно установление связи и с образами в виде слов/понятий (то бишь, на образы из языковой модели). На этом этапе образ выступает в роли стимула.

Если происходит замыкание (установление связи) между желанием и поведенческим/двигательным алгоритмом (сформированным для реализации удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта), то можно говорить о мотивированном поведении/движении.

Если же происходит замыкание (установление связи) между образом и алгоритмом, то можно говорить о стимулированном поведении/движении.

И наконец, если происходит замыкание последовательной связи между желанием, образом и алгоритмом в замкнутый контур, то можно говорит о целенаправленном поведении/движении. То есть, образ выступает в виде промежуточного звена. Но целенаправленность будет сохраняться, только если связь между желанием и образом будет сильнее, чем между образом и алгоритмом.

Когда в результате поведенческого акта потребность удовлетворяется, то вся цепочка распадается. Это можно трактовать и как достижение цели, и как потерю желания, и как удовлетворение потребности.

Если же в результате поведенческого акта потребность не удовлетворяется, то происходит переподключение – связь между образом и алгоритмом распадается (а связь между желанием и образом ещё сохраняется (переключение контура на другой алгоритм)

Длительность сохранения связи между желанием и образом обычно характеризует силу целеполагания – способность долго удерживать цель. Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.

Например, переключение между конкретными двигательными алгоритмами (способа поведения) в пределах одной поведенческой тактики требует немного времени. В этом случае цель удержать легко (связь между желанием и образом ещё не успеет распасться).

Если же, необходимо переключится на двигательные алгоритмы из другой тактики (смена поведенческой тактики), то времени может потребоваться значительно больше (и связь между образом и желанием может распасться). В этом случае цель удержать труднее.

Ещё более трудно удержать цель при смене стратегии или стиля поведения. Удержание цели возможно только при наличии очень устойчивой связи между желанием и образом. Людей способных на такое обзывают волевыми (типа, обладающими огромной силой воли).

Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель. Двигательный алгоритм вообще не определяется в своём исходном виде (только в виде некоего свёрнутого двигательного образа – знака двигательного алгоритма) и, кроме того, связь с ним в этой цепочке не очень устойчива (типа, данное звено в цепи часто меняется и поэтому не осознаётся как нечто постоянное – как цель).

Остаётся только образ. Он легко определяется, он устойчив и неизменен в данной цепочке. Поэтому данный образ и осознаётся как цель.   

Как я и сказал, выбор цели (и её местоположение, так сказать) происходит в модели реальности. Так как модель отформатирована (типа, размечена некая координатная сетка), то в ней возможно и определение расстояний, и направлений, и взаимного расположения образов и т.д.

В той же модели представлены и желания, и алгоритмы, но осознанию они поддаются плохо. А стремления, нарушения гомеостаза и двигательные алгоритмы в исходном виде (исходники алгоритмов, так сказать) вообще не осознаются (как впрочем, и много другое в модели реальности).

Кроме того, процесс осознания происходит всегда после, а не до. Да к тому же, скорость осознания различных процессов может сильно отличаться – вплоть до того, что результат (не важно какой – положительный или отрицательный) реализации поведенческого/двигательного акта уже осознался, а образ (вместе со всей цепочкой) ещё нет. То есть, в сознании причина и следствие поменялись местами.

Однако для мозга ничего не поменялось – причинно-следственная связь не нарушилась. Инверсия произошла только в нашем сознании. Такую инверсию мы обзываем (и воспринимаем сознанием) как проявление телеологичности. Для нашего сознания любая причина может быть осознана как следствие.

Сознание вообще-то, это внутренний механизм, для него не существует ничего вне модели реальности. Модель реальности, это него всё – весь его мир. Сознание модель реальности не строит, оно только живёт в ней, так сказать (оно кушает то, что ему подают). И этот механизм прекрасно заточен для работы в модели реальности – он позволяет с лёгкостью оценивать, сопоставлять, выбирать, оттормаживать различные процессы, образы, алгоритмы.

И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует. А прогнозированием мозг занимается постоянно. Любая живая система этим занимается (с момента зарождения жизни на нашей планете) – формирует алгоритмы каскада реакций опережающего отражения.

И если некий прогноз будет осознан в виде образа как цель, то вот она телеология в чистом виде.

P.S. Вот внёс свои три копейки, теперь жду реакции (если она последует, конечно)...

[ArefievPV]

Ответили...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369776/#message369776

eLectric пишет:

ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.

1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено?

Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.

Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.

Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).

И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, это моё личное мнение.

eLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то?

Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.

Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.

Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.

То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).

В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.

И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.

Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.

А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.

При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания...

Как-то так, наверное...

eLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга?

Полагаю, что немного не так.

Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).

Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).

Получается целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.

Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.

А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.

[ArefievPV]

Сегодня...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369940/#message369940

Макрофаг пишет:

eLectric пишет:
Но вы вот выделили слова: " целенаправленность произвольных действий – это не вопрос субъективной интерпретации, а физиологический факт."
Как вы относитесь к этому утверждению?

Механизмы мозга поддерживают любые  субъективные интерпретации или абстракции (Абстрактное - значит выделенное, отвлеченное каким-то образом из окружающего)
Известно, что примитивы восприятия такие как точки, круги, линии( поддерживаемые структурами мозга врождённо) - которых нет в природе: со временем превращаются в более сложные абстракции, которых тоже не существует в природе в выделенном виде. Но тем не менее эти абстракции вполне физиологический факт.
Но здесь появляется риск опять скатиться к вопросам философии - идеальное (субъективные абстракции - интерпретации -   которое противостоит  материальному)
Не стоит этого делать. Идеальное , это тоже самое материальное, но по отношению к мозгу имеющее свой особый язык мозга для "внутреннего пользования".

Этот «внутренний пользователь» – модель реальности наблюдателя. То есть, не по отношению к мозгу, как таковому, а по отношению к модели реальности. Когда говорят, что мы – это наша память, то это не совсем так. Мы это целая модель реальности.

Вообще-то модель реальности (как я понимаю это дело), это совокупность внутренних процессов (взаимосвязанных процессов) в системе, отражающих внешнюю действительность (совокупность внешних процессов). То есть, модель реальности, это динамичная и весьма адаптивная система, обладающая довольно-таки высоким потенциалом устойчивости. Уточняю – модель реальности не сводится к некоему хранилищу данных (к эдакой библиотеке записей). Модель реальности существует только в виде динамического процесса. Её очень проблемно (и чревато) отключать (как саму жизнь в организме) – это не компьютер, на котором каждый раз с нуля загружается операционная система.

По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.

В роли переводчика для модели реальности (кодирующим/декодирующим сигналы) выступает мозг (точнее, физиологические процессы в мозговых структурах). Само собой в роли переводчика уже для мозга (точнее, для физиологических процессов в мозговых структурах) выступает тело/организм (точнее, физиологические процессы в структурах тела/организма – в сенсорных системах и пр.). Ну и так далее...

То есть, сигналы с внешнего мира по пути следования к модели реальности (и обратно) претерпевают многократную кодировку/декодировку (в двух направлениях).

Повторюсь немного. Психический процесс, это всего лишь этап в каскаде реакций опережающего отражения. Именно на этом этапе формируется алгоритм каскада реакций опережающего отражения.

И ещё. Полагаю, что не стоит бояться философии. И материальное не то же самое, что идеальное. Нам ведь необходимо их как-то различать. Материальна действительность, которая снаружи наблюдателя. Идеальна психика (например, в виде/форме модели реальности), которая внутри наблюдателя. То есть, все отличия только для наблюдателя: действительность снаружи его, идеальность внутри него.

P.S. И опять повторюсь – предлагаю не смешивать действительность и реальность.
И хоть я в этом остаюсь в одиночестве, счёл нужным напомнить о данной точке зрения.

[ArefievPV]

несколько значимых (для меня) цитат из сообщений...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369481/#message369481

Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.

Но: не всякое вычисление является мышлением и не всякая обработка  информации является вычислением.

Например, для мышления можно предложить следующее определение:
Мышление – это вычисление, формирующее алгоритм реакции опережающего отражения в целях самосохранения данной системы.

Для вычисления можно предложить сходное, но более общее определение:
Вычисление – это обработка информации, направленная на формирование алгоритма.

Если принять за основу такое понимание, то мышление не будет сводиться только к эвристическому. Полагаю, что в таком случае, эвристическое мышление будет только частным случаем мышления вообще. Алгоритм (реакции опережающего отражения) ведь можно сформировать явным образом из готовых блоков и/или методом перебора. А ведь это тоже будет мышлением. Например, ручное мышление таковым и является.

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369451/#message369451

Вообще говоря, любое мышление является вычислением (в широком смысле – обработкой информации). Но тут надо добавить – вычисление, это частный случай обработки информации, а мышление, это частный случай вычисления.

Между всеми этими тремя категориями, на мой взгляд дилетанта, имеется нечто общее – во всех случаях, это операции производимые с некими сущностями по определённым алгоритмам в рамках некоей системы. Сущности могут быть разными – знаки, слова, образы, материальные объекты, процессы и т.д. и т.п. Системы могут быть разными – мозг животного (точнее, нервная система), сам организм, психика, компьютер, операционная система и т.д. и т.п. Любой алгоритм реализуется посредством некоего физического процесса. И алгоритмы тоже могут быть разными (для сравнения: отдельная операция сложения и выполнение ОС вывода на дисплей многопиксельной картинки работающей прикладной программы в режиме онлайн).

[ArefievPV]

Про понимание одного термина...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385

Немного выше я попытался рассортировать эти механизмы сознания.
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.

В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!

Вообще получается, что механизм сознания, это просто виртуальная площадка для сравнений (кстати, сравнивают и оценивают тоже другие структуры и механизмы). Это просто сцена, экран, зеркало, площадка для осознания... Типа, на такой виртуальной сцене (экране, зеркале, площадке), взаимодействуют различные процессы. И совместная работа этих процессов в данном виртуальном пространстве и есть процесс осознания.

За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием! То есть, предоставление некоей виртуальной сцены действующим участникам, которая обеспечивает соблюдение данного условия.
Весьма неплохая образная (правда, полностью художественная) аналогия – эдакое внутреннее виртуальное «зеркало». Оно должно быть способно отражать в себе всех взаимодействующих участников (точнее, отражения этих участников). Оно же позволяет и участникам и другим наблюдающим видеть результаты взаимодействия отражений и соответственно реагировать на эти результаты.

P.S. Переиначивать устоявшееся название и определение функций сознания я, разумеется, не собираюсь. Только пояснил собственное понимание данного феномена.

[ArefievPV]

К предыдущему сообщению...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message370667/#message370667

Так на что мы пытаемся ответить, когда задаём вопрос про сознание? Ведь правильно заданный вопрос, это 50% ответа...

Нейрофизиология предлагает свой ответ, психология свой ответ, философия свой ответ...

В этом посте (ответ 3955):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
я уже попытался обратить внимание участников на отдельный нюанс.

Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.

Вот вокруг данного условия и должны группироваться вопросы (формулировки вопросов) и, соответственно, ответы будут касаться только того, что непосредственно связано с выполнением и предназначением (ролью) этого условия.

Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.

Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.

http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html

Какой была бы реальность, если бы человек мог воспринимать ее во всей ее сложности? Это означало бы иметь органы чувств для космической радиации, ультразвука — всего. Нам понадобились бы очень сильные когнитивные способности только для того, чтобы просто воспринять всю эту информацию. Я считаю, что сильная сторона сознательного опыта заключается в том, что он снижает сложность реальности, что он является очень мощным фильтром внешнего мира, который нам просто необходим. В противном случае ваш мозг должен быть способен обработать всю эту информацию. Возможно, такие вещи просто физически невозможны для существа, имеющего физическое тело.

[ArefievPV]

Дополню. По ссылке из предыдущего сообщения...

Томас Метцингер — Сознание человека и машин
http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html

— Какова связь между классическим определением сознания и понятием туннеля эго, которое вы разработали?

— Как я говорю в начале своей книги, есть несколько простых проблем, связанных с проблемой сознания. Например, «the one world problem» — вопрос о том, почему у нас есть чувство, что мы живем в одном мире и в одной ситуации. Людям это кажется чем-то абсолютно нормальным, но у мозга должна быть какая-то причина воспринимать мир именно так. В классической философии эта проблема называлась проблемой единства сознания. Сейчас нас интересует вопрос о том, как происходит глобальная интеграция в мозге.

Другая проблема — «проблема сейчас» (the now problem). Возможно, не все это замечают, но содержание нашего сознания ни в будущем, ни в прошлом, а всегда в настоящем времени. Даже если у вас есть план того, чем вы будете заниматься завтра, у вас в голове есть сознательная ментальная ситуация «сейчас». Даже если вы вспоминаете о том, что случилось с вами в возрасте шести лет, у вас все равно в голове осознанное воспоминание «сейчас». Таким образом, любой сознательный опыт всегда в настоящем времени. И нам необходимо понимать, что это значит.

Третья проблема — «проблема реальности» (the reality problem). Почему все вокруг выглядит таким реальным? Почему это не просто мое сознание, но реальность? Например, многие люди думают, что они открывают глаза и видят цветные объекты. Конечно, все мы знаем со школьных уроков физики, что во всем мире не существует цветных объектов. Каждый раз, когда вы переживаете ощущение красного или зеленого, вы переживаете всего лишь модель, сконструированную вашим мозгом, модель дерева или яблока в вашей руке. Все эти качества (краснота, соленость, холод) — стены туннеля эго. Это не так для разума или знаний, но сознательный опыт (цвета, звуки, чувства) — это то, что определяется в нашей голове. Наши знания — нет, социальные взаимодействия — нет, культура — нет, но субъективное переживание всего этого определено в наших головах.

Это очень интересная проблема — почему кто-то испытывает именно такой опыт (почему это ваша мысль, а не просто мысль; почему это ваш опыт, а не просто опыт; кто такой я, который испытывает этот опыт?). Самый сложный вопрос — можно ли натурализировать опыт с перспективы первого лица? Можем ли мы достичь упрощенного научного понимания этой среды, внутренних сетей? Существует не только модель реальности с цветами и звуками, но также есть некто, кто испытывает ее.

— Насколько сильно туннель эго упрощает наше восприятие реальности?

— Объективная реальность намного более сложна, чем мы ее видим и воспринимаем. Реальность не только намного богаче, чем мы осознанно испытываем, но она еще и совсем другая. Человеческая нервная система — продукт миллиона лет эволюции. Ее цель была не показать реальность такой, какая она есть, но помочь нам выжить, скопировать наши гены наиболее эффективным способом. Так, например, у многих животных отсутствует цветное зрение. Человеческие существа имеют цветное зрение, скорее всего, потому, что оно помогало нашим предкам, обезьянам в Западной Африке, отличать спелые фрукты от неспелых.

Современные исследования показывают, что осознанный опыт включает в себя большую долю самообмана. Например, если вы посмотрите на своих детей, вы автоматически будете воспринимать их более умными и более красивыми, чем других детей. Это не ваше мнение, не ваше суждение — вы просто так видите. Чаще всего мы даже не осознаем, как предвзято и субъективно наше восприятие. Оно конструирует мир, в котором мы живем. И это большая удача, что он выглядит так реально.

[Nur 1]

Вот информация, так сказать, в придачу к теме, ссылка: https://www.factroom.ru/facts/1616.

[василий андреевич]

https://www.factroom.ru/facts/1616.

Я бы поставил на гипотезу возбуждения и торможения.

[ArefievPV]

https://www.factroom.ru/facts/1616.

Я бы поставил на гипотезу возбуждения и торможения.

В качестве идеи (чисто навскидку, просто как вариант) можно предположить что все затраты относятся к функционированию психики. То есть, у продвинутых животных психика функционирует постоянно (разумеется, в различных  режимах), не отключаясь. Отключение чревато различными осложнениями.

У самых простых животных психика функционирует периодически – переход системы от активной фазы к пассивной (и обратно) относительно прост и не чреват осложнениями при очередном включении (там и психика-то просто устроена – из одиночных психических процессов, так сказать). Такой периодический режим позволяет экономить ресурсы (типа, нужна психика – включилась, не нужна – выключилась).

А у продвинутых животных так просто не отключишь, приходится тратить ресурсы на поддержание психических процессов (хотя бы на минимальном уровне – как у животных, впадающих в зимнюю спячку). Иногда проще (безопасней) оставлять систему в работе  (на минимальном функционале), чем полностью выключать. Типа, проснуться вовремя не успеешь – съедят...

Это как жизнь (живая система) в активной фазе существования – система постоянно должна функционировать. Иначе произойдёт переход в пассивную фазу существования (при весьма специфичных условиях) либо – разрушение живой системы. И в том и в другом случае живая система, по сути, находится в состоянии практически не отличимым от состояния косной системы.

P.S. Ну, это я так – просто в качестве очередного фантастического предположения (я ведь легко генерирую предположения такого рода )...

[ArefievPV]

Дополню к своему предыдущему сообщению.

У достаточно примитивных животных, но обладающими совершенными оптимизированными схемами соединений нейронов, психики, как таковой (функционирующей постоянно), не отыскать. К таким животным я бы отнёс, например, насекомых.

Как уже говорил, психические процессы задействуются только при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения. А таким животным не требуется (в абсолютном большинстве жизненных ситуаций) формирование алгоритма – практически все необходимые алгоритмы уже «вшиты» (то есть, нужные алгоритмы уже сформированы) в их нервные связи («вшиты» прямо в схемы соединения нейронов, так сказать).

Такой результат (оптимизированные нервные сети с «вшитым» набором алгоритмов почти на все случаи жизни (разумеется, на все случаи жизни в данной экологической нише)), есть следствие  длительной работы, и изменчивости, и ЕО (с последующим закреплением в генофонде вида удачных комбинаций). Изменчивость поставщик разнообразия схем, ЕО великий оптимизатор. Без изменчивости ЕО было бы нечего оптимизировать...

Однако, и у таких животных могут возникнуть нестандартные жизненные ситуации, при которых волей-неволей придётся формировать алгоритм опережающего отражения (либо, погибнуть и не оставить потомства). Поэтому, большинство видов никогда полностью не переходят на абсолютно оптимизированные схемы соединений (ну, и разнообразие формирующихся схем в процессе развития животного (онтогенеза) никто не отменял – абсолютных копий не получается, всегда будет наблюдаться небольшое различие).

А та часть видов, у которых схемы предельно оптимизированы, адаптируется к изменяющимся условиям существования большой скоростью размножения и большой изменчивостью генофонда. У многих видов при резком изменении условий существования резко активизируется изменчивость фенотипа в процессе онтогенеза с последующей стабилизацией («генетической ассимиляцией») удачных ненаследственных отклонений.

Размещал заметку о подобном здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597

И немного комментировал некоторые выводы из этой заметки здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212634.html#msg212634

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212937.html#msg212937

Судя, по наблюдаемым фактам, многие виды насекомых имеют возможность прижизненно формировать алгоритмы опережающего отражения.

Здесь заметку про шмелей размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg200892.html#msg200892

И ещё это (про комаров):
https://www.nkj.ru/news/33093/

То бишь, возможно, что их нервные сети оптимизированы далеко не абсолютно и могут формировать новые схемы соединения (формирование новых схем соединения, как раз и происходит при непосредственном участии психических процессов).

Однако, психические процессы у таких видов животных задействованы только периодически, по необходимости. И, судя, по всему, данные психические процессы не отличаются высокой сложностью. Их можно легко включать, легко отключать без катастрофических последствий для организма.

А вот у продвинутых животных такое (отключение, включение) уже, может, не получится. Психические процессы сложные (сами по себе представляют целые совокупности из более простых психических процессов), требуют последовательного запуска (целый каскад процессов запускается, последовательно усложняясь) – то есть, значительного времени. В итоге большинство видов продвинутых животных нашло золотую середину (путём проб и ошибок в процессе эволюции) – часть психических процессов нижнего уровня функционирует постоянно, а сложные процессы подключаются по необходимости (каскадным последовательным запуском).

Да, это требует затрат (низовые психические процессы адекватных алгоритмов сформировать самостоятельно не могут, просто прожирают ресурсы – благо, таких постоянно функционирующих процессов немного и они достаточно экономичны), но это оптимальное решение.

Если вообще все психические процессы отключать, то потребуется очень долгий запуск (а при внешних помехах при запуске – возможны сбои – и чем сложнее конечные психические процессы, тем более катастрофичны последствия этих сбоев – высших психических функций человека это непосредственно касается) и можно не успеть отреагировать на ситуацию.

Если вообще не отключать все психические процессы, то потребуется постоянный приток ресурсов к мозгу (организм может и не обеспечить этот приток в постоянном режиме), что весьма накладно во всех смыслах – и жратвы надо много калорийной, и организм стремительно изнашивается.

P.S. Что интересно, и в промышленности нечто подобное наблюдается – то , что требует очень долгого и многоэтапного запуска (и такой же долгой многоэтапной остановки), обычно не отключается полностью, а переводится в режим холостого хода, режим пониженной нагрузки, в спящий режим... Например, огромные котлоагрегаты, атомные реакторы, большие дизельные установки (корабли, тепловозы) и, даже, в бытовых компьютерах используется спящий режим (ведь зачастую весьма долго запускать ОС с «нуля», так сказать). 

[ArefievPV]

Реплика по поводу взглядов, что мозг у человека является приёмником...

У многих эта примитивная аналогия вызывает стойкое отторжение. Думаю, надо попытаться взглянуть на это дело немного под другим углом, так сказать...

Вот здесь я и предлагаю этот другой угол зрения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371193/#message371193

Дмитрий 777 пишет:

Такое сравнение не мистика, а хорошая аналогия - зная основные принципы устройства телевизора, мы понимаем, что телевизор не генерирует свои передачи и ничего в них не вкладывает, он просто передает их. Мы бы посмеялись над человеком, который в попытках определить, что же в телевизоре создает телепередачи, стал бы изучать все его транзисторы, электрические цепи и провода...Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука

ArefievPV пишет:
Ну, если про аналогии... Позвольте и мне подкинуть немного...

Для любой системы источником её реакции (причиной её реакции) всегда является внешнее воздействие (то есть, внешняя среда). То бишь, система является «ретранслятором» внешних воздействий, так сказать. Вот только сравнение мозга с приёмником очень уж примитивная аналогия...

Ведь, то, что система является только «ретранслятором», нисколько не отменяет её способности изменять в очень широких пределах принимаемые сигналы извне, перед тем как отправить их обратно вовне (в окружающую среду, так сказать).

Система может принимать сигналы/воздействия извне в разное время, консолидировать и изменять их, и отправлять вовне в весьма изменённой форме (в том числе и порциями).
И это понятно – реакция системы (типа, «ретранслированное» внешнее воздействие) очень зависит от внутренней структуры этой системы.

Мало того, эти же внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта...

Повторю ещё раз, в самой системе отсутствует первопричина некоей активности (поведения, ответной непосредственной реакции, отражения, опережающей реакции – опережающего отражения и т.д. и т.п.) – первопричина всегда находится вне системы.
Иначе нам придётся наделять системы некоей внутренней силой, неким внутренним стремлением, как изначальным свойством самой системы. А это не так – нет у системы такого свойства самого по себе. Все свойства/стремления приписывает ей наблюдатель. Да и саму систему выделяет наблюдатель.

На мой взгляд уж лучше первопричину искать в Большом Взрыве... И то, смотрится как-то более научно... Главное не задавать вопросы про первопричину этого Большого Взрыва. А то по кругу всё пойдёт... Я то в своих рассуждения обошёлся без гипотезы «первотолчка» (Большого Взрыва и т.п.).

P.S. Напоминаю – всё вышесказанное необходимо рассматривать только в качестве аналогий и предположений, не более...