Психика и мозг

[Cow]

Смотря, где человек с таким дипломом будет работать и смотря, что у него в "довесок" к этому диплому. Сам-то по себе диплом мало, что значит...             

Сам по себе диплом значит как минимум следующее:
1 У индивида  хорошая память.
2  Великолепные(сравнительно) имитативные способности.
И ничего более. Таких камлающих специалистов - основная масса среди выпускников. К 40 годам они обычно напрочь забывают и то, что когда то вызубрили.

Например, если он ещё разбирается в теоретической физике, то это может помочь при создании неких общих теорий (требующих известной широты взгляда, так сказать), частично выходящих за рамки современной научной парадигмы.

Или, если человек работает социологом, историком, психологом и т.д. (то есть, в областях гуманитарных наук), то это тоже положительно скажется на результатах его деятельности.

Как-то так...

Если в результате обучения и последующей деятельности, у индивида  сформировалось организованное и структурированное мышление, то как минимум, он вылезет за пределы узкой специальности на границы других предметных областей и будет там  эффективно копошиться.  Заполняя междисциплинарные лакуны.
При чисто философском образовании - философ не знает практически ничего, но обо всем.
Узкий спец - все, но об области, стремящейся к нулю.
Как всегда в бытии - важен некий баланс.  
Фарли Моут в книжке"Не кричи волки", хорошо ситуацию, в которую попадает недавно  и качественно  обученный зоолог описал.

[василий андреевич]

Просто разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения. И разумность не отделима, ни от стремления самосохранится, ни от системы (которая и стремится самосохранится), ни от ситуации.

Следующим шагом будет что планета тоже система с выводом о ее разумности в целях самосохранения. Разум не материя, не система, не среда, а суждение о материи, системе, среде через создание абстракций обменных процессов наличиствующих в природе.
  Если мы договариваемся, что нейронные сети обеспечиваеют разумность их носителя - значит, разум есть определенным образом согласованное движение сигналов по этим сетям. Но далеко не всякое движение сигналов обеспечивает разумность.
  У коллектива что нейронов, что людей, нет разума. Но есть набор врожденных и приобретенных правил как поступать с сигналами - одни отправлять в библиотеку, другие в мусорную корзину. Те, что в библеотеке могут стать информацией в случае если приобретатель сигналов сможет приступить к их расшифровке. Один и способов расшифровки называется разумным.

[ArefievPV]

Разум не материя, не система, не среда, а суждение

Именно это суждение я и привёл:

разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения

И привожу я это суждение в разных темах в слегка разных (но схожих) вариантах уже, наверное, раз десять...

[василий андреевич]

  Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?

[ArefievPV]

Просто разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения. И разумность не отделима, ни от стремления самосохранится, ни от системы (которая и стремится самосохранится), ни от ситуации.

Следующим шагом будет что планета тоже система с выводом о ее разумности в целях самосохранения.

Извините, но Вас немного не туда понесло...

Любой процесс, это взаимодействующие между собой некие компоненты.
Мы наделяем взаимодействующие компоненты некими качествами для объяснения самого процесса.

Точно так же мы наделяем разумностью (как неким свойством) животное/человека (в самом общем смысле – живую систему), которое ведёт (взаимодействует со средой, с другими животными и т.д.) себя в определённой ситуации разумно (на наш взгляд, разумеется – ведь суждение о разумности поведения наше собственное).

То есть, сначала мы делаем вывод о разумности поведения, а потом наделяем разумностью и самого участника этого поведения. Как бы отвечая на вопрос: «почему поведение разумно?» Да, типа, потому что существо обладает таким свойством – разумностью...

Почему я говорю про живые системы? Потому что они изначально обладают таким свойством – стремлением к самосохранению. Опять-таки, данными свойствами мы наделяем эти системы, наблюдая за их поведением (ответными  реакциями) в определённых ситуациях, когда они явно демонстрируют способность к самосохранению (способность к выживанию). Мы такую способность объясняем тем, что живые системы обладают врождённым стремлением к самосохранению (стремлением жить).

Поэтому рассуждение о разумности Земли остаются бессмысленным, пока Земля (как система) не продемонстрирует в своём «поведении» (ответной реакции) стремление самосохранится (стремление выжить) и её «поведение при этом мы сможем классифицировать как разумное (исходя из нашего опыта, из наших знаний).

То есть, планета должна продемонстрировать «поведение» и живого и разумного. А потом уж мы сможем сказать, что она живая и разумная. Но не ранее...

[ArefievPV]

  Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?

Не нам судить о всей систем в целом. Мы даже "поведение" такой системы не в состоянии идентифицировать... Не разработаны методики, не выявлены закономерности и т.д. Даже самых общих подходов к этой проблеме толком не выработано.

Скажите, а когда у человека гибнут отдельные клетки (апоптоз) "во имя" выживания всего организма - это как? Аутоиммунные заболевания тоже имеются... А что, иметь иммунную систему, это не разумно?

Нам очень сложно судить о системах более высокого уровня, чем уровень отдельного организма...

[василий андреевич]

Нам очень сложно судить о системах более высокого уровня, чем уровень отдельного организма...

Это так. Потому Вы и получаете, что разумно то, что демонстрирует признаки разумности. А эти признаки мы срисовываем с самих себя.
  Потому следует ограничить разговор разумностью только Человека, как системы знаний, но не человека, как системы костей, кожи..., мозгов и мыслей. Разумность - это выбор оптимального пути к цели. Пусть целью будет вечное выживание. Разумность фанатика в том, что выживает имеенно Он, как Личность в "другой реальности", а не как тело со своими потугами на удовольствие.
  Но разумен, на первый взгляд, и тот, кто выживает, как самость, плюс, как семья для воспроизводства себе подобных, но этого мало. Делящийся сгусток анилина в воде неразумен, как неразумен и вожак в стае приматов. Ибо действовать рефлекторно или инстинктивно вовсе не значит поступать разумно.
  Невозможно выживать, не заботясь о виде в целом, не заботясь о своих симбиотиках, не заботясь о группе единомышленников, о Родине, о стране, о планете, о мироздании, наконец. Все это уровни одной организации. Совершать добро - это способствовать функционированию (выживанию) как можно большего числа уровней. При этом допустимо зло на малом уровне, если оно способствует функционированию всех иных уровней.
  Следовательно, разумность - это осознанный выбор личности, между добром и злом. А так, как добро и зло относительны, то для большинства из нас разумнее не судить о разуме, как природном даре. И довериться словарям.

[ArefievPV]

то для большинства из нас разумнее не судить о разуме, как природном даре. И довериться словарям.

Со многими Вашими суждениями согласен процентов на 70 (в том числе, и в последнем сообщении)...

Но тут такое дело... Не отношусь я к большинству... Плохо это или хорошо - не знаю...
Я, наверное, неисправимый философ по сути... Эдакого колхозно-бытового уровня философ, правда, но всё же философ... Буду судить и рассуждать, докапываться до сути и строить гипотезы...

[василий андреевич]

  Я ведь не в укор Вам "о словарях". Просто словари справедливо и безболезненно ограничивают нас от тех излишеств, которые придется рубить по живому бритвой Оккамы.
  Лет двадцать назад я исписывал сотни страниц только для того, что бы через полгодика забыть о них, умные книжки конспектировал... интернета не было... Просто многословие необходимо доводить до исчерпывемости. Беда в том, что мы слишком опрометчиво начинаем любить то, о чем говорим. И начинаем любить сами термины, забывая их чисто инфомативный смысл в угоду тем ассоциациям, которые термины порождают.

[Cow]

  Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?

Ежели формально глянуть на факторы значимые для живого:

1  самосохранение
2  экспансия
3  удовольствие, от достижений в двух первых пункта

то имеем просто перекос.
Самосохранение, компенсируется гипертрофией экспансии и удовольствия.
При плохо осознанных собственных границах - меня это совершенно не удивляет.

Потому похоже, все религии хором и вопят:" Познай себя - познаешь все". Научившись работать с собственными границами, возможно и приобретешь навык в них удерживаться. Детенышу подобное, просто противопоказано.
Вульгарно перефразируя - То, что плохо определило свои личные границы, надеется лучше их определить путем захвата дополнительного пространства.

[ArefievPV]

Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?

Ежели формально глянуть на факторы значимые для живого:

1 самосохранение
2 экспансия
3 удовольствие, от достижений в двух первых пункта

то имеем просто перекос.
Самосохранение, компенсируется гипертрофией экспансии и удовольствия.
При плохо осознанных собственных границах - меня это совершенно не удивляет.

Про самосохранение и прочее...

Вот объёмистый пост (там много разных идей, может кому интересными покажутся):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095

Процитирую часть:

Для систем очень сложных (к которым мы относим в первую очередь живые биологические системы) основные компоненты (ядро, средняя часть, оболочка) сами представляют собой очень сложные многоуровневые системы. Каждый уровень которых сформирован из более простых систем. Самый нижний (глубинный) уровень у нас ассоциируется с клеткой (одноклеточным организмом).  Типа, проще биологического наблюдателя просто не бывает. Однако полагаю, что это не так. Почти все важные органеллы/структуры клетки обладают свойством наблюдателя. Возможно, они (а не сама клетка в целом) и являются наиболее простыми системами такого плана (системами, обладающими свойствами наблюдателя).

И что характерно, именно среднюю часть мы и считаем организмом, наделяя его гомеостазом и пр. Ведь эта средняя часть относительно неизменна (постоянна) при взаимодействии с окружающей средой. Однако цена этого постоянства – непрерывное изменение крайних частей (ядра и оболочки)...

И ещё один пост (там тоже много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg206191.html#msg206191

Процитирую часть:

Нахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций). 

Про границы не стал писать - итак понятно, что граница возникает в том месте, где достигается баланс сил/стремлений (внутреннего и внешнего давлений). Как-то так...

[Cow]

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

И почему я без процессов ничего видеть не должен?
Смотрю в мелкоскоп на любое одноклеточное и прекрасно себе вижу её оболочку. Собственно границу между живым и не живым. С большим живым и фанатиками в частности, еще проще. И без мелкоскопа прекрасно их границы видны. И всякие дергания самосохранения  ввиде фобий и тропизмов наблюдать могу.
Деталей значимых конечно много ..... Но это тот случай похоже, когда деревья лес прикрывают.

[ArefievPV]

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

И почему я без процессов ничего видеть не должен?
Смотрю в мелкоскоп на любое одноклеточное и прекрасно себе вижу её оболочку. Собственно границу между живым и не живым. С большим живым и фанатиками в частности, еще проще. И без мелкоскопа прекрасно их границы видны. И всякие дергания самосохранения  ввиде фобий и тропизмов наблюдать могу.

Вот мне интересно, Вы, что убрали из рассмотрения (типа, удалили неким неведомым способом) один из процессов? Нет, конечно. Они по-прежнему там на месте, так сказать. Никуда эти процессы не делись. Потому Вы и видите границу (оболочку клетки и пр.)... Во всех смыслах.

Попробуйте мысленно убрать внешнее давление и границы сразу начнут сдвигаться (типа, внутренняя часть начнёт распространятся). Только не надо понимать под давлением внешней среды нечто совсем простое (типа, давление газа снаружи). Такое возможно только в совсем простых физических системах.

Например, даже ситуацию с надуванием воздушного шарика уже не отнести к совсем простым. Там ведь не только давление воздуха (внешнее и внутреннее), но и сопротивление растягиванию резиновой оболочки самого шарика (не будем пока лезть в глубину межмолекулярного взаимодействия, строение атомов и пр.). То есть, для шарика внутренним давлением будет давление воздуха внутри шарика, а внешним давлением среды будет сумма внешнего давления (атмосферного) и сопротивление резиновой оболочки шарика.

Далее. Любая видимая граница живой системы, складывается из огромного количества разноуровневых структур. Самосохраняются такие структуры за счёт разных сил/взаимодействий.

Самого взаимодействия Вы увидеть не можете, Вы можете увидеть только некий результат (промежуточный, конечный и т.д.) взаимодействия. Причём, результат должен быть в форме, которую в состоянии воспринять Ваши органы чувств (рецепторы) или датчики некоего регистратора. Вот видимая Вами оболочка, это и есть результат многоуровневого взаимодействия различных компонентов (элементов, процессов и пр.).

Деталей значимых конечно много ..... Но это тот случай похоже, когда деревья лес прикрывают.

Вряд ли у меня получится объяснить человеку, который для понимания воображение своё принципиально не подключает... Полагаю, что здесь таких 99%...

Как уже говорил - реальность мы вычисляем... В самом прямом смысле... Аргументы уже приводил (даже для самых упёртых конкретиков - тех, которые признают только то, что можно увидеть, потрогать, услышать).

[ArefievPV]

Как уже говорил - реальность мы вычисляем... В самом прямом смысле... Аргументы уже приводил (даже для самых упёртых конкретиков - тех, которые признают только то, что можно увидеть, потрогать, услышать).

Мы даём названия (обозначаем) не чему-то реальному, а только интерпретации этого реального. Суть любой интерпретации, любого прогноза, любого предположения, любого умозаключения, любого представления, любого восприятия, любого ощущения и т.д. (перечислять можно долго) – это вычисление (процесс вычисления, результат вычисления).

Мы даём названия результатам (промежуточным или окончательным) вычислений, даём названия самим процессам вычисления (отдельным этапам или в целом), даём названия «компонентам» в «формулах» вычислений и т.д. и т.п.

Всё вычисленное нашим мозгом и есть для нас действительность. То есть, действительность – это вычисленная реальность. Действительность материальна. Материальность дана нам в ощущениях, но ведь и сами ощущения это вычисления, производимые нашим мозгом (нервной системой) на нижних уровнях.

Про цвет, объём уже писал. Приводил цитаты из лекций Вячеслава Дубынина.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209579.html#msg209579

Мы точно так же вычисляем и форму предметов, расстояние, время, скорость, массу и прочие свойства/качества, а затем их обозначаем. То есть, по сути, обозначаем именно вычисления (процессы вычисления, «формулы» вычисления, результаты вычисления)...

[Cow]

Всё вычисленное нашим мозгом и есть для нас действительность. То есть, действительность – это вычисленная реальность. Действительность материальна. Материальность дана нам в ощущениях, но ведь и сами ощущения это вычисления, производимые нашим мозгом (нервной системой) на нижних уровнях.

К этим самым вычислениям я и вякнул, про деревья, которые лес заслоняют.
Органика, этология, социальность, вырабатали свои объекты и свои правила ими манипулирования. По Лоренцу - эта самая фульгурация отработала. И выработанная  система объектов и процедур, достаточна замкнута, регистрируема и воспроизводима, чтобы можно было ей баловаться не выползая за её пределы без большой нужды. В рамках науки.
А что касается вычислений - ну очень вопрос интересный, при локальных попытках в чем-либо разобраться. К примеру: тот железный ящик, который  всех и во все обыграл, использует оч примитивный алгоритм обучения с подкреплением. Фактически перебор, с генератором случайных чисел. Просто изрядно объем обрабатываемой цифири уменьшается, за счет перехода от сетевой структуры к деревьям. И все изобретенные человечеством формализуемые погремушки, моментально освоил и создателей надрал.
Похоже единичный нейрон , по этому же принципу промышляет своими вычислениями. И если возникает нужда, что-либо оптимизировать - то вроде и смысл есть копать на этом уровне. Но к таким вещам, как наличие социопатов или террористов в популяции, это смысла нет применять. Заморачиваться деталями чрезмерно. Регенеративные системы и в технике не новость, а в биологии тем паче. Они просто присущи биологии по сути. Природа не дура и то, что можно использовать - то и использует повторно. Если самка богомола закусывает самцом после его употребления в целях размножения, то и причина и следствия этого очевидны. Устойчивость существования вида наращивается.
С религиозными фанатиками, вроде тоже ясно: если биологически они вполне сформировавшиеся организмы, то психически просто плохо оформлены и им помогают(используют) в своих узко локальных целях.
Как то так.