Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Не философия (плохая или хорошая) и, тем более, не научные рассуждения. Просто размышлизмы, как я себе примерно представляю всё это дело... ::)

Если грубо и упрощённо, то процесс осознания* (в самом широком смысле этого слова) представляет собой сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся*. В данной фразе и воспринимаемое*, и имеющееся* также следует понимать в широком смысле. То есть, это сравнение поступающей информации (поведенческого алгоритма, мысли, эмоционального состояния, сигнала, некоего протекающего вычислительного процесса и т.д. и т.п.), со знаниями, уже имеющимися, так сказать.

Для пояснения немного конкретизирую и распишу более подробно.

Воспринимаемое* может быть как отдельным сигналом, так и совокупностью сигналов.
Эти сигналы могут поступать как от рецепторов (как извне организма, так и изнутри организма), так и из иных структур мозга (производящих некие вычисления, некую сортировку, некие сравнения, некую консолидацию сигналов или фильтрацию сигналов, «вытаскивающих» информацию из памяти, кодировку/декодировку и т.д. и т.п.).
Восприниматься сигналы могут также различными структурами.

Имеющееся*, это то, что уже находится в самой воспринимающейся структуре и/или то, что находится в других структурах мозга. По иному сказать – это предыдущий усвоенный опыт, хранящийся в памяти. В структурах мозга этот опыт может быть «прописан» как в самих нервных связях, так и в состояниях нервных клеток (не только в нейронах, но в других клетках нервной ткани) и межклеточного матрикса.

«Вытаскивание» из памяти может представлять собой просто активацию этих структур.
Например, в первый раз (условно) при прохождении входных сигналов в структуре изменились нервные связи (и/или состояние клеток). Соответственно, в будущем на выходе из структуры будем иметь совсем иной результат. По сути, структура «запомнила» («запись» о проходивших сигналах оформилась в виде новой «схемы соединений», так сказать) эти сигналы таким вот образом.

В следующий раз при прохождении входных сигналов произойдёт одновременно активация структуры (ведь по «схеме соединений» побежит сигнал) – то есть, структура «вспомнит» прежнее состояние и  произведёт «сравнение» вновь поступающих сигналов с «хранящимися». Разумеется, такое сравнение обычно не подходит под определение процесса осознания (типа, там ведь процессы сравнения именно знаний происходят – поступающего и имеющегося, а не просто сигналов). Но, по сути, эти процессы в своей основе подобны. И процесс осознания происходит по аналогичному алгоритму (по подобной схеме).

В более сложных случаях это восприятие отраженных* сигналов и уже их сравнение. То есть, сравниваются отражённые* потоки сигналов от неких структур, как от сложного зеркала. Поэтому для сложных процессов предпочитаю иногда говорить именно как об отражениях. Ведь в зеркале могут отразиться совершенно разнородные вещи. В данном случае, отражённым* будет считаться выходящий сигнал из структуры (типа, туда поступил и обратно отразился*). Разумеется, этот отражённый* сигнал будет уже изменившимся (ведь он прошёл через структуру и был обработан по определённому алгоритму). Но ведь и световой сигнал от зеркала тоже уже является изменённым (он ведь, по сути, переизлучается атомами вещества стеклянного покрытия и амальгамы зеркала). Особенно это заметно, если зеркало кривое, мутное, в трещинах, с изменённым составом стекла (например, цветное местами или, например, преобразующее тепловое излучение в видимый свет) и т.д. Типа, световой сигнал также «обрабатывается по определённому алгоритму», перед тем как в результате многократных переизлучений выйти из стекла зеркала... 

В общем, осознание* представляет собой очень распространённый процесс (только обзывается по-другому обычно). Поэтому такие процессы происходят повсеместно и многих уровнях во всём мозге (нервной системе и организме в целом). Природа консервативна и частенько действует по одному и тому же алгоритму на разных уровнях организации (и в разных структурах).

На самом нижнем уровне (в наиболее примитивном варианте) – это просто наложение вновь поступающего сигнала с декодированной «записью» предыдущего сигнала. И такое сравнение происходить может в отдельной структуре, практически не затрагивая соседние структуры и вышестоящие структуры мозга.

На самом верхнем уровне (в наиболее навороченном варианте) – это сравнение некоей модели поведения (модели функционирования чего-либо/кого-либо, некоей идеи/гипотезы/теории и т.д.) с нашим «Я» (с моделью себя самого в данном социуме в данной обстановке со всем доступным опытом и знаниями). По сути, сравниваются одни процессы с другими процессами (даже «записи» в памяти чтобы сравнить, надо сначала их превратить в процесс – типа, декодировать и «запустить на просмотр»). Такое сравнение происходит уже в целом мозге (то есть затрагивает весь мозг целиком, по сути). Мы только такое сравнение приравниваем процессу осознания, а частные процессы сравнения на нижележащих уровнях и в отдельных структурах за процессы осознания не считаем. Хотя, повторюсь, в своей основе эти процессы подобны (аналогичны).

Процессы сравнения (типа, процессы осознания*) в сложных системах протекают каскадно (отражения, переотражения). То есть результаты такого сравнения в нижестоящих структурах, затем осознаются* в вышестоящих структурах и  так, зачастую, до самого верхнего уровня.

Однако если нет расхождения при сравнении (при осознании*) в нижележащих структурах, то сигнал (результат) на вышестоящие структуры не передаётся (и отражаться в «зеркале» вышестоящего уровня просто нечему). Типа, осознания* в вышестоящих не происходит – вопрос разрешился на местном уровне.

Ну а сознание – это тот «механизм» (типа, взаимосвязанный комплекс структур и компонентов) позволяющий протекать процессам осознания. И опять-таки под сознанием мы всегда подразумеваем только самый высший такой «механизм» – тот,  который обеспечивает осознание (сравнение с нашим «Я») с «точки зрения» системы в целом (человека), а не с «точки зрения» отдельных структур.

Как уже писал, сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма с учётом имеющегося опыта (с учётом имеющегося у организма знания) и поступающей текущей информации. Соответственно, и осознание – это процесс также позволяющий формировать и корректировать именно целостное поведение организма с учётом поступающих и имеющихся знаний.

То бишь, понятия сознания и осознания применимы только к системе в целом, а не к отдельным элементам (компонентам, частям) этой системы. Типа, не стоит говорить о сознании (осознании) руки, сердца или даже головного мозга – это неправильно. О сознании (осознании) можно говорить применительно только к человеку (животному, системе) в целом.

Хотя, опять повторюсь, эти процессы вполне аналогичны и на уровне отдельных частей/компонентов систем (просто понятия «зарезервированы» для описания свойств/качеств систем в целом, а не их отдельных частей/компонентов).

ArefievPV

Младенцы понимают чужие цели и мотивы
https://www.nkj.ru/news/32592/
Способность соотносить чужие усилия с мотивацией проявляется у нас в самом раннем возрасте.

Мы легко можем сообразить, насколько для человека важна та или иная цель, просто оценив усилия, которые он прилагает ради нее. Если кто-то из кожи вон лезет, значит, цель для него весьма и весьма важна, если он прекращает попытки ее достичь после первых же трудностей – значит, не так уж и было нужно.

На самом деле, это довольно сложная когнитивная процедура, и психологи давно пытаются понять, когда именно у нас возникает способность оценивать чужие действия. Известно, что дети более-менее старшего возраста уже вполне могут сравнивать чужие цели мотивы по затраченным на них усилиям. Однако исследователи из Гарварда и Массачусетского технологического института решили пойти еще дальше и проверить на эту способность десятимесячных младенцев.

Им показывали мультфильмы, в которых некий персонаж (что-то вроде колобка) пытался добраться до своего друга – еще одного анимационного персонажа. Между ними появлялась стена, и «колобок» должен был через нее перепрыгнуть. Сначала стена была невысокой, потом становилась выше, потом – еще выше. Варианты сценариев были разные, например, «колобок» мог перепрыгнуть через низкую стену, но через стену средней высоты он прыгать уже отказывался; при этом он охотно брал среднюю высоту, если ему нужно было встретиться с другим персонажем. То есть по тому, какие стены перепрыгивал «колобок», можно было судить о том, кто из двух персонажей ему милее.

После того, как дети посмотрели на упражнения со стенами, им показывали новое видео, в котором «колобок» уже без всяких препятствий мог пойти либо к одному товарищу, либо к другому. Теперь ребенок уже сам должен был показать, к кому пойдет «колобок». Очевидно, судя по видео со стенами, «колобок» должен был двинуться к тому персонажу, ради которого он готов был затратить бо́льшие усилия, то есть ради кого был готов перепрыгнуть более высокую стену. И младенцы отвечали правильно. Собственно, «ответ» от детей получали от противного: поскольку они сами не могли сказать ничего определенного в силу возраста, им показывали неправильное видео, в котором «колобок» двигался не к той цели. Дети смотрели на это намного дольше, не понимая, почему все идет не так, как надо – известно, что большее внимание и длительность взгляда ассоциируются с удивлением, и психологи часто используют такой подход, чтобы засечь удивление и непонимание у совсем маленьких детей или обезьян.

В другом варианте эксперимента «колобку» устраивали разные препятствия – кроме стен, он должен был еще перепрыгивать через пропасть. Однако разнородные препятствия детей не смущали, они по-прежнему ожидали, что «колобок» пойдет к тому товарищу, ради которого он в принципе больше старался. То есть, как говорится в статье в Science, способность соотносить чужие усилия с мотивацией проявляется у нас в самом раннем возрасте. Для психологии полученные результаты чрезвычайно важны, ведь понимание чужих действий – один из краеугольных камней нашей социальности.

ArefievPV

К ответу 3300.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Системная модель должна быть "грубо" и "упрощённо". Но если нам понадобится актуализировать одну из частей модели вытащив пазл: мы должны показать действие, а не громадную лавину рассуждений "вокруг да около".
Если бы вы попытались более конкретизировать и показать действие , которое сопровождает "сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся"
Потому . что и таракан у которого вообще нет сознания будет сравнивать надвигающийся тапок на его тело с тем. ЧТО НУЖНО ДВИГАТЬСЯ ОТ ЛЮБОГО ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ ПРЕДМЕТА В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ.
Такая реакция "зашита" в поведение таракана наследственно. Но это не имеет отношение к осознанию.
.....
ЦитироватьArefievPV пишет:
Специально поставил значок «*» дабы различать образную аналогию (понимаемую с изрядной долей условности). И вдобавок указал: «в своей основе эти процессы подобны».
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.

Тут ещё вопрос возникает о системах. Например, вид всегда более гибко реагирует на изменения среды, нежели отдельный представитель этого вида (хоть одноклеточный, хоть многоклеточный). И у вида тоже ведь «прижизненно» опыт накапливается, вид точно также может изменять свою структуру и форму (социум) в процессе своей «жизни». И стоит сравнить (в соответствующих пространственно-временных масштабах) «поведение» вида и поведение особи (и в том, и в другом случае прижизненное поведение – просто вид «живёт» дольше). Для вида – жизнь череда смен поколений, для отдельного организма (многоклеточного) – череда смен клеток. Тогда и вопрос наделения психикой (и сознанием) такой системы как вид (социум) тоже возникает. Многие здесь на форуме просто игнорируют данный вопрос, что, на мой взгляд, неправильно.

И первична (в эволюционном плане) именно «зашитая» реакция таракана, а не сознание.
Именно сравнение является более общим (более родовым, так сказать) понятием, чем осознание* (и человеческое осознание). Это осознание развилось из таких вот реакций, а не наоборот.

Надели таракана возможность прижизненно накапливать опыт (как реагировать) и сравнивать с этим накопленным опытом, то и он начнёт реагировать осознанно* (правда, всего лишь на уровне условных рефлексов). Однако и условный рефлекс, это уже большой шаг от «вшитых» реакций к осознанию. Не возникло сознание резко и внезапно в процессе эволюции – было много промежуточных этапов (представленных различными видами) про которые затруднительно будет сказать, обладали сознанием представители этих видов или нет... Вопрос терминологии и договорённостей.

Понятия осознание и сознание исторически «зарезервированы» именно за человеком, потому и сравнивают всё с человеком. Но ведь можно на это дело взглянуть иначе – от простого процесса/явления (лежащего в основе) – к сложному процессу/явлению. Причём, в основе сложного процесса/явления будет по-прежнему лежать та же самая основа, что и в более простом...

ArefievPV

Продолжение дискуссии...

ЦитироватьМакрофаг пишет: 
ЦитироватьArefievPV пишет:
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией. 
Дело в том , что здесь необходимо понять на каком основании осуществляется :  сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией  ?

На основании того, что у нас есть органы восприятия?
И мой ответ...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Думаю, на основании того, что у нас имеются структуры способные запускать процессы, которые и сравниваются между собой. Причём, «судья» (типа, тот который и занимается сравнением) – это тоже процесс.

Отсюда следует, что если это процессы (взаимодействие компонентов), то их по определению нельзя привязать (и свести) ни к какому конкретному компоненту, участвующему во взаимодействии (помните – я уже когда-то распинался по этому поводу?). Но в таком процессе (процессе осознания) участвует много компонентов. И часть из этих компонентов находится за границей организма (как минимум, сигналы из внешней среды).

Поэтому, дело не в том, что у нас имеются органы восприятия (органы восприятии только «посредник» между средой и организмом), а в том, что нам, возможно, придётся включать в компоненты и сами сигналы из внешней среды (по сути, «кусочек» внешней среды). Понимаю, что звучит немного (а может, и не немного  :( ) бредово. Хотя если обозначить границы (например, по органам восприятия, по рецепторам) системы (функциональной системы из взаимодействующих компонентов), то возможно удастся «запихнуть» осознание в границы организма.   

Коряво получилось, конечно, но надеюсь, идею смог донести... Да и сама идея очень «сырая»... :(

ArefievPV

Окончание.
По сути, представил свой вариант...

ЦитироватьArefievPV пишет:
Вариант основы для модели.

Определённые структуры (например, ствол мозга) задают ритм (альфа, бета – не суть), синхронизирующий работу структур головного мозга. То есть, данный ритм задаёт систему отсчёта, на которую «ориентируются» в своей работе другие структуры головного мозга. Помимо этого такой ритм заставляет с определённой периодичностью поддерживать возбуждение в этих структурах. По сути, поддерживает протекание процессов. Это – то, что у нас есть («уже имеющееся») в подготовленной форме (в виде процесса).

Причём, генерацию ритмов другими структурами это положение ни в коей мере не отменяет. Они могут генерировать как сходный ритм (той же частоты, просто со смещённой фазой и/или с определённым временным лагом), так и совсем другой частоты.
Данные ритмы предназначены для синхронизации (и обеспечения работы функциональных систем) работы других структур (соответственно, решения более конкретных задач). Переходы к решению более конкретных задач происходят при поступлении сенсорных сигналов и/или изменения состояния тканей мозговых структур.

Теперь о «вновь поступившем».
Часть структур «заточена» на обработку сенсорных сигналов. По сути, эти структуры предназначены для декодировки внешних сигналов и превращению их во внутренний процесс в мозге. Эти процессы («вновь поступающее») «накладываются» на процессы с «уже имеющимся». Результатом этого «наложения» будет тоже процесс возбуждения – эдакий передвигающийся очаг возбуждения (возможно, по коре головного мозга). Вот этот очаг возбуждения и будет проявлением сознания (то бишь, именно то, что мы в этот момент осознаём).

Так понимаю, что не каждый такой блуждающий очаг имеет отношение к процессу осознания, а только такой который одновременно попадает в фокус внимания.

Типа, блуждание очага (он один, но может менять размер при одной и той же «мощности» возбуждения (рассеянное внимание, концентрированное внимание)) внимания (сила сигнала «помноженная» на его новизну) – это первое, блуждание очагов декодированной сенсорики – это второе, блуждание очагов экспликации (извлечения и превращения в процесс) «записей» из памяти – это третье. Разумеется, первое и второе частично пересекаются. Второе и третье также частично (или даже – существенно) пересекаются (определённые зоны коры являются и хранилищами «записей» и структурами обрабатывающими сенсорный поток), а ассоциативный уровень позволяет интегрировать знания. Осознанию подлежит только то «место» в коре головного мозга (условно), в котором сошлись эти три «бродяги» одновременно...

Мало того, даже основной ритм опосредованно (через множество посреднических структур зависит от сенсорики). Вот и получается, что организм включен (почти постоянно, пока живой) во множество функциональных систем (часть компонентов находится вне организма) и синхронизируется изначально внешней средой.

Можно даже выразиться, что многие процессы внешней среды просто закольцованы через организм (и в нём пересекаются и накладываются). Типа, организм является просто регулятором/интегратором внешних процессов и по-прежнему управляется внешней средой. Типа, именно среда формирует/строит организм, а гены это просто как затравка для кристалла. Затравка сработает только в определённом растворе (при определённых физико-химических условиях). Какая затравка (какого кристалла), такой организм и вырастет (на затравке будут осаждаться молекулы/атомы нужного вещества, так сказать). Но это так, просто к слову пришлось...

Примечание.
Синхронизация обеспечивает работу функциональной системы, само её существование, так сказать. Без синхронизации невозможна работа функциональной системы как единого целого. В роли синхронизатора всегда выступает внешний, по отношению к самой функциональной системе, источник...

P.S. Наполнение конкретикой такой модели мне не по силам (нужных компетенций не имею). Разумеется, это не модель, а только мутный эскиз модели, не более. Очень надеюсь на Вас, уважаемый Макрофаг. Если, конечно, интерес имеется, и эскиз модели для Вас приемлем...

P.S. Возможно, действительно этот вариант и взять за основу... ::)

ArefievPV

#3305
Было размещено на другом ресурсе (не мной, «надёргал» кусками).

Белая слепота (старая заметка с очень спорными выводами)...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible2.php

И ещё любопытная информация...
http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php

ЦитироватьТо, как формируется распознавание объектов в зрительной коре, было изучено на котятах. У новорожденного котенка, зрительные нервные связи перекрываются, но по мере накопления зрительного опыта оказывается, что глаза посылают сигналы в не перекрывающиеся участки коры, то есть остаются только те чередующиеся связи, которые идут только к одному глазу отдельно. Эти структуры называются колонками глазодоминантности.
.....
Исследование того, как сигнал с сетчатки глаза последовательно передается в структуры мозга и как он обрабатывается в каждой из них, что приводит в конечном итоге к восприятию изображения, провели лауреаты Нобелевской премии Дэвид Хьюбел и Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель. Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются.

До того, как были проведены эксперименты с котятами, когда врачи лечили врожденную катаракту (помутнение хрусталика) у детей, операцию откладывали на более поздний возраст, когда ребенок легче перенесет операцию. В результате после операции  зрение не восстанавливалось. После проведения опытов с котятами стало ясно почему - у детей проходил сензитивный период, когда еще был смысл проводить операцию. Если котятам в течение сензитивного периода закрывать глаза по очереди, то у котят не формировалось бинокулярное зрение, то есть они видели, но не могли оценить перспективу.
.....
Следующая серия экспериментов была проведена с совами Э.Кнудсеном. У сов очень хорошо развита зрительная и слуховая система. На совенка надевали призматические очки, в которых все образы смещались на двадцать градусов в сторону. Происходило рассогласование между слуховыми и зрительными сигналами. Через некоторое время после того, как зрительная кора сделала пересчет на двадцать градусов назад, слуховая система подстроилась под зрительную, и совенок без проблем ловил мышей. Но это происходило только в том случае, если совенку было не больше 70 дней. Если после этого очки снять, то слуховая кора может опять подстроиться под зрительную, но только если совенку не больше 200 дней. Однако если совенка держать в вольере, где много других сов, сензитивный период увеличивался, они больше времени были способны к обучению. Их этих экспериментов был сделан вывод: богатая сенсорная среда продлевает сензитивный период.

Похожие опыты проводились и на крысах. Оказывалось, что у крыс, у которых была интересная, богатая среда, в коре сформировано больше нервных связей, у них более разветвленные дендриты на аксонах, на нейронах больше синапсов. Уже давно известно, что с младенчества ребенку надо давать много разных игрушек, погремушек, ярких картинок, чтобы он тренировал тактильные, зрительные и слуховые системы восприятия, у таких детей в дальнейшем лучше развиваются интеллектуальные способности.

В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается. Этот пример говорит о том, что животное, в частности человек, который в сензитивный период (до 3-5 лет) не получил богатый сенсорный опыт, будет ограничен в развитии своих интеллектуальных способностей. Пример – дети-Маугли, которых находили в возрасте 5-7 лет, не способных уже научиться говорить.

Прокомментировал...

ЦитироватьА вот я почему-то после прочтения (плюс ещё ссылка на «вертикальную среду»  и пр.) немного к иному выводу пришёл... Все эти НЛО, пришельцы и пр. – как-то примитивно и весьма сомнительно.

Вполне возможно, что мы многого не видим (не слышим, не ощущаем) потому что наш сенсорно-аналитический аппарат не «настроен» должным образом. Допускаю, что это мелочи по сравнению с тем объёмом, который мы способны воспринимать и анализировать (и который необходим для нашего выживания), но всё же... То есть, если не «видишь», то и объяснения незачем придумывать (гипотезы изобретать), и закономерность не выявишь. Здесь речь о восприятии действительности и вычислении (на основе восприятия) реальности...

Конечно, вопрос сложный и спорный (даже, надуманный) и обсуждать его на данном этапе развития науки, полагаю, бессмысленно (если только немного побудоражить своё воображение – это можно, но не более). Например, научится воспринимать какое-нибудь «четвёртое измерение» (то есть, чтобы наши нервные структуры научились вычислять это «четвёртое измерение» – объём же они вычисляют – упоминал в этой теме). Типа, попробовать воспитывать (так сказать, «выращивать») детей в определённой среде (очень богатой сенсорными сигналами, всякими там трёхмерными интерактивными моделями тессерактов и т.д.).

Ну и прочие фантазии на вольную тему...  :)

К фразе про «вычисление объёма»...

Вот ссылка на короткое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Вячеслав Дубынин рассказывает в своей лекции про восприятие зрительной информации.

И ещё ссылка на текстовый вариант этой же лекции:
https://postnauka.ru/video/80726

ЦитироватьИ получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем.

P.S. Тем более, если кто-то серьёзно продвинулся в данном направлении, то он, наверное, не станет это дело афишировать.

«До кучи» там же разместил:

ЦитироватьПсевдослепота (немного «перекликается» с информацией из предыдущих постов участников). Может, кому-то интересной покажется (хотя информация не новая)...

http://medach.pro/neuroscience/nevrologiya/blindsight/

http://elementy.ru/novosti_nauki/432659

ArefievPV

Память – это следы («записи событий») + процесс (активации следов, записи следов).

Следы («записи событий») могут сохраняться в виде нервных связей («схем соединений» нейронов, так сказать) и/или в самом состоянии нейронов/глии (и даже в межклеточном матриксе). Эти следы могут быть «разбросаны» по всему мозгу.

Процесс активации следов заключается в декодировании «записей» («превращении» их в процесс) и включении их в процесс мышления (и/или алгоритм поведения) – по сути, включении этих следов в некий текущий контекст.

Наиболее важным моментов я считаю именно декодирование (превращение статического состояния нервных связей и нервных клеток в динамический процесс) следов («записей»). Причём именно процесс и является объединяющим и интегрирующим все эти следы (неважно в каком месте был локализована «запись»). Воспоминание даже совсем простого образа почти всегда требует интеграции огромного количества «кусочков» этого образа, «разбросанных» по всему мозгу. Причём, эти «кусочки» ещё надо декодировать («превратить» в процесс).

Поэтому, даже про простой образ не корректно спрашивать, где он хранится. Сам образ нигде не хранился, он «возник», так сказать, при воспоминании. Образ был собран процессом из отдельных «кусочков записей», которые предварительно были «превращены» в процесс. Мало того, сам образ может существовать только в виде процесса. А так как образ является процессом (взаимодействующих компонентов), то его по определению нельзя локализовать и/или свести к какому-либо взаимодействующему компоненту. Распался (исчез) этот процесс – распался  (исчез) образ. Разумеется, под компонентами следует понимать не только сами нервные клетки (и связи между ними), но процессы (в клетках и между клетками). В роли компонента может выступать, что угодно...

Самое забавное, что возникший образ может совсем не соответствовать совокупности хранящихся «записей». Типа, хранилось отдельно «1» и «2». А в процессе они «превратились» не в «12», а в «3»... Ну это так, к слову (да и аналогии мои обычно народ плохо воспринимает)... :-[

Совокупность циркулирующих потоков сигналов – это, по сути, и есть образ. Как выразился один из участников: материальная основа образа – закольцованная реверберирующая активность мозга. Полагаю, начаться такая активность может буквально с нескольких нейронов (типа, как «триггеры» сработают и запустят весь процесс).

Например, такие «триггеры» могут срабатывать на определённое сочетание сенсорных сигналов. Отсюда и идут представления о всяких там нейронах Дженифер, Клинтона и пр.
Но в самих «триггерах» не хранится никакой «записи» образа («записи» образа вообще нигде не хранится), а только крохотный «кусочек записи», на основании которой (наряду с множеством других «записей») и будет сформирован образ (возникнет образ). Образ каждый раз возникает заново...

ArefievPV

Романтике мешает страх
http://www.nkj.ru/news/32619/
Наши отношения заканчиваются как раз потому, что мы боимся, что они закончатся.

Любовные отношения как начинаются, так и заканчиваются, и заканчиваются они обычно потому, что влюбленные уже не привлекают друг друга, как раньше, и не чувствуют по отношению друг другу никаких обязательств. Но почему человек вдруг перестает быть привлекательным? Одна из причин, как ни парадоксально – страх того, что отношения закончатся.

Исследователи из Университета Сан-Раффаэле провели несколько жестокий эксперимент: они заставляли людей, состоящих в романтических отношениях, подумать о том, как они расстанутся со своими партнерами. В частности, участникам эксперимента демонстрировали социологическую статистику расставаний; кроме того, некоторым давали понять, каковы их шансы на то, чтобы остаться вместе.

В результате, как пишут психологи в статье в Motivation and Emotion, если кому-то говорили, что у их отношений шансы сохраниться невысоки, то положительные эмоции по отношению к своему партнеру у человека явно слабели, и также слабела преданность друг к другу – а это значит, что в случае каких-то трудностей, объективных или субъективных, люди довольно быстро разбегутся, не чувствуя себя сильно обязанными друг другу.

Многое зависело от того, какие именно шансы на расставание сообщали: если вероятность разойтись, по словам экспериментаторов, была высока, то и романтические чувства слабели сильнее, чем когда вероятность была средней или низкой. Но так или иначе, сам факт того, что впереди пару ожидал разрыв, ставил отношения под удар. Говоря высоким стилем, предчувствуя конец любви, мы тем самым роем ей могилу.

Вывод тут простой и очевидный: если желаете наслаждаться отношениями как можно дольше, не стоит изводить себя тоской и страхом по поводу их будущего завершения. Хотелось бы надеяться, что и разнообразные консультанты, промышляющие психологией личной жизни, как-нибудь прислушаются к вышеизложенному.

P.S. Возможно (даже, скорее всего), выводы не основаны на строгом количественном анализе (информация чисто качественная, так сказать). Однако, как это ни странно, но, на мой взгляд, боязнь разрыва (мысли, что рано или поздно отношения закончатся) запросто может повлиять на отношения...

Это, как бы, из того же ряда самосбывающихся пророчеств. Думаешь о плохом, плохое и придёт... Думаешь о хорошем, придёт хорошее...

ArefievPV

Простой комментарий (категорически неприемлемый для большинства) разместил недавно... Привожу его почти полностью (только лирику убрал) в этой теме. В другой теме (где я педалирую вопрос про реальность и действительность) придётся, возможно, ссылку на это сообщение дать потом. Участники внесли существенные уточнения (пока эти уточнения не размещаю).

ЦитироватьПавел Чижов пишет:
Кирпич имеет свойства, которые ни как не зависят от наблюдателя. С этим я с удовольствием соглашусь.

ЦитироватьArefievPV пишет:
Если Вы подразумеваете под свойствами нечто присущее реальному объекту (реальной сущности), то не имеет он таких свойств. Что-то может проявиться только в результате взаимодействия. То есть, при взаимодействии реальных сущностей (например, «наблюдателя» и «объекта»). Если «наблюдатель» никак не оказывает воздействии на «объект» (типа, «объект» полностью независим от «наблюдателя»), то, как может возникнуть «свойство/качество»? Для «наблюдателя» попросту нет такого «объекта»... Если по-простому, то наблюдатель попросту вычисляет результат взаимодействия (возникшее «свойство/качество») и свойство (теперь без кавычек) появляется в результате этого вычисления у него в голове, так сказать...
.....
Важно, что мы понимаем под свойствами. Любое свойство, это ведь результат вычисления.
Самих по себе без наблюдателя этих свойств у объекта не существует. Свойства возникают в результате взаимодействия реальных сущностей и отражаются в психике наблюдателя в виде идеальных сущностей. Типа, сами свойства находятся в голове наблюдателя. И появились там эти идеальные сущности в результате процесса вычисления. Кстати, даже простейшее ощущение, тоже результат вычисления (на уровне нейрофизиологических механизмов).
.....
Ссылка на лекцию Вячеслава Дубынина:
https://postnauka.ru/video/80726

И в этом плане, свойства наблюдаемого очень даже зависят от наблюдателя. Ведь все свойства объектов (а значит и сами объекты) мы постигаем через ощущения, восприятия, представления, понимания... Типа, свойства мы вычисляем (а значит, и сами объекты мы тоже вычисляем). Реальность нам недоступна непосредственно, она доступна нам только в вычислениях. Вот вычисленная реальность и представляет для нас действительность. Действительность, по сути, результат наших вычислений...

Например, скорость/импульс некоего наблюдаемого объекта зависят от того в какой инерциальной системе наблюдатель находится. То есть, это свойство зависит от инерциальной системы наблюдателя. Если выразится по-другому, то это свойство зависит от точки зрения наблюдателя.

Не говорю про цвет объекта (цвет, вообще субъективная штука), просто про длину отражаемых (отражение, это ведь, по сути, всегда переизлучение) от объектов электромагнитных волн. Эта длина будет разной в зависимости от того приближается к наблюдателю объект или удаляется. Соответственно, и воспринимать наблюдатель будет разной длины электромагнитные волны от этого объекта.   

Не найти такого свойства у окружающих объектов, которое бы не зависело от наблюдателя. Мало того, все свойства являются результатом вычисления (тот же пространственный объём, цветовая гамма и т.д.). Наш мозг производит вычисления всего того, что поступает через органы чувств. Даже само наличие/отсутствие объекта, это результат вычисления (интерпретации) на основе поступающих сенсорных сигналов. Мы частенько воспринимаем несколько одновременно двигающихся объектов (в одном и том же направлении, с одной и той же скоростью) как отдельный объект (единое целое, так сказать). Куча листьев, подхваченная порывом ветра на короткое (или не очень короткое) время представляется для нас неким целым клубком. Когда порыв ослабнет листья начинают падать, двигаясь каждое по своей траектории с разной скоростью – иллюзия единого целого распадается/исчезает...

Для высших психических функций (для нашего воображения/представления (образного мышления, так сказать), для нашего осознания/сознания, для вербального (знакового) мышления, для абстрактного мышления (в том числе и для абстрактно-логического))  тем более, представляются уже результаты вычислений. По сути, для нас (для нашего «Я», для нашего сознания) доступны только результаты очень глубокой многоэтапной обработки совокупностей сигналов от различных органов чувств структурами нашего мозга.

Степень объективности (соответственно, и степень независимости наблюдаемого объекта от конкретного наблюдателя) наблюдаемого объекта для конкретного наблюдателя определяется совпадением «картинок» от разных органов чувств, так сказать. То есть, если то общее (присущее всем комбинациям сигналов поступающих от различных органов чувств) – абстракт (на «животном уровне») совпадает раз от разу, то наблюдаемый объект реален. Такая объективность определяется на уровне субъективного восприятия.

Абстракт на «животном уровне» нами выделяется вполне автоматически. Например, нечто круглое наблюдатель будет видеть и приближаясь к шару, и удаляясь от него, и заходя с разных сторон, и при разном освещении и т.д. Объективность на таком уровне относится именно к абстракту – круглому.

Объективность более высокого уровня, так сказать, определяется уже на уровне субъективных представлений.

Например, для разных органов чувств (точнее, на основании ощущений от поступающих сигналов от этих органов чувств) формируется восприятие некоего объекта. Тактильные ощущения от поверхности кожи рук формирует восприятие шара, как нечто гладкое, без острых углов и т.д. Вот это гладкое и будет абстрактом для тактильного восприятия. Типа, неважно, как трогает наблюдатель шар: сильно нажимая или слабо, одной рукой или двумя и т.д. – объект всё время при восприятии остаётся гладким.   

Итак, у наблюдателя сформировалось два абстракта восприятия абстрактов (от разных органов чувств) – зрительное и тактильное. Эти восприятия для него представлены в очень различных комбинациях. Но во всех (или в большинстве) таких комбинаций всегда можно выделить нечто общее – абстракт. Этот абстракт также определяется нашим мозгом вполне автоматически. В данном случае –то будет одновременное наличие восприятия гладкости и восприятия круглости (скорее всего, в определённом соотношении). Вот эта определённая комбинация гладкости-круглости формирует представление образа шара (шарообразность, так сказать). Шарообразность – это абстракт более высокого уровня. Как только сформировался такой абстракт (шарообразность) по отношению к какому-либо наблюдаемому объекту, мы начинаем наделять этот объект таким свойством, даже располагая всего одним сенсорным каналом (например, зрения). Увидали круглое, значит оно и гладкое (они ведь связаны в определённом соотношении в шарообразном).

Это были примеры объективности для отдельного наблюдателя. Объективность более высокого уровня формируется в социуме путём согласования различных точек зрения на одно и то же (по сути, происходит процесс выделения некоего абстракта). То есть, в наблюдаемом выделяется нечто общее, которое могут наблюдать все наблюдатели. Здесь уже не обойтись без знаковой системы (иначе как можно согласовать точки зрения между различными наблюдателями). Знак должен одинаково (и желательно, однозначно) восприниматься всеми наблюдателями. Разумеется, речь идёт о членах социума, о членах некоей социальной группы.

Представления можно согласовать на уровне эмоционального языка, понимания только на уровне более высоком (в этом случае без членораздельной речи не обойтись).

Если у разных членов группы с разными представлениями о некоем объекте в процессе согласования сформировался некий абстракт, то этот абстракт и будет считаться объективным свойством объекта для всех членов группы, которые приняли этот абстракт. И оборотная сторона – те члены группы, которые не приняли этот абстракт «выпадают» из группы. То есть, по-любому, в группе остаются только те кто, разделяет данный абстракт. Как я уже ранее говорил, группы в социуме могут выделяться по любому признаку, по любому критерию – в том числе и по отношению к тому или иному абстракту.   

Для социума обладающего только эмоциональным языком имеется возможность согласовать только самые общие абстракты – плохое/хорошее, вкусное/невкусное, страшное/нестрашное... Разумеется, жесты и демонстрация объектов в дополнение эмоциям (выражаемых тоном и громкостью звуков, гримасами, позами и т.д.) позволяет согласовать гораздо больше абстрактов (неких качеств/свойств присущих объектам).

При появлении членораздельной речи появилась возможность согласовывать представления на очень высоком уровне и по многим параметрам – на уровне пониманий.
Любое понятие – это, по сути, и есть согласованный абстракт.

Мало того, при появлении языка (особенно когда появилась членораздельная речь) появилась возможность сформировать субъективное понимание у отдельного наблюдателя (до этого такой возможности не было). Забавно, что язык сформировался как инструмент социума (средство управления членами социума), а затем интериоризирован отдельными членами социума. То есть, сначала язык это чисто внешнее явление для человека (в раннем детстве), внутри его попросту ещё нет. А затем он становится и внутренним явлением тоже (конечно, внешнее явление никуда не исчезает).

Интериоризация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0¬%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Не зависимо от отдельного наблюдателя существует только некий абстракт (принятый в социуме), описывающий некое качество/свойство объекта. И независимым он является по причине того, что это абстракт принадлежит всему социуму (той социальной группе, в которую входит данный наблюдатель) сразу, а не отельному наблюдателю (наблюдатель только интериоризировал этот абстракт, скопировал абстракт себе внутрь, так сказать).

Получается, что свойств объекта независящих от наблюдателя попросту не существует.
Просто, в нашем случае, в роли наблюдателя выступает сам социум (социальная группа). А понятие, это и есть точка зрения социума (группы). То есть, понятие зависит от социума непосредственно (и опосредованно через процесс согласования – от членов социума). А ведь в понятиях мы описываем объекты (якобы реальные, а на самом деле – сначала вычисленные нашим мозгом, а затем результаты этих вычислений были согласованы между собой – то есть, процесс вычисления уже шёл на уровне социума).

Ну и сам объект также никак не зависит от абстракта (мало ли что там люди напридумывали для описания видимого ими). Мало того, даже найденные закономерности не имеют никакого влияния на реальность (не подчиняются планеты закону всемирного тяготения, типа). Закономерность, это тоже результат вычислений. Это некий абстракт, применяемый при формировании каскада реакций опережающего отражения (формирование прогноза). Способность формировать адекватные прогнозы повышает выживаемость (способствует самосохранению системы).

ArefievPV

Существенные уточнения (к ответу 3308) от другого участника форума...

ЦитироватьМакрофаг пишет:
На "животном уровне" , это на уровне первичных врождённых распознавателей мозга.
Это могут быть "точки", "линии", "кружочки":  на базе , которых впоследствии будут возникать абстракции уже на ЛИЧНОМ уровне вторичных и третичных распознавателей мозга.
На "животном уровне" это и есть машинный гомеостат описанный Эшби.
Такой гомеостат одинаков для всех живых существ.

Например при рождении у младенца уже есть первичные распознаватели "солёное", "кислое" "сладкое" в виде рецепторов на языке , раздражение которых приводит к автоматически запускающейся программы рефлексов " сосание" , "глотание". Это необходимо для поддержания жизнедеятельности организма.Что и предполагает постоянство внутренней среды - гомеостаз.
В тоже время такой врождённый гомеостаз с усложнением рецепторно -анализаторного аппарата человека ( и развития в онтогенезе)и высших животных( у которых есть психика) позволяет создавать абстракции уже в виде "большой шар".

У гомеостаза есть общее для всех - возврат при напряжении систем адаптации связанных с внешними воздействиями среды в прежнее состояние. Своеобразное "удовлетворение".
Для всех организмов возврат в удовлетворительные показатели , это "хорошо".
"Плохо" когда не удовлетворяются биологические мотивации начиная с клетки в виду невозможности метаболизма( клетка погибает)
"Плохо" или "Хорошо" это система значимости для всех живых существ.
И так  существуют первичные распознаватели состояний "хорошо" и "плохо" или же, желательных и нежелательных состояний. Как и любые другие распознаватели первичных зон мозга, она сами по себе не осознаются.

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/System_of_significance/System_of_signific­ance.php

В дальнейшем на основе таких распознавателей , которые позволяют организму сопротивляться суровым условиям среды и появится личное отношение
которое будет характеризовать , сознание и мышление, как способ нахождения нового варианта поведения способного придти к "удовлетворению" систем гомеостаза.
Это уже совсем другой уровень поведения , который отличает нас от простых живых существ, но дополняет всё то , что есть в нас начиная от самых простейших животных.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Хотел ещё уточнить.
Для понимания "восприятия некого объекта" очень важен последовательный переход от низшего порядка ещё пока не субъективных ощущений "некого объекта" - до более высших порядков.
Мозг развивался эволюционно от самых древних его отделов по возрастающей к более молодым отделам.
Т.е нужно точно показывать путь к "некому объекту " не перескакивая через целые пласты преобразования мозга.

Тем более сейчас древние образования не ушли в рудименты , а являются основой для субъективного ощущения того, что мы называем "образом". Поэтому мозг нужно рассматривать начиная с ганглиев простейших , которые так же присутствуют в НС человека и высших животных. Постепенно разбирая отделы нервной системы , их эволюционное предназначение - мы доберёмся и до мышления с сознанием, которые составляют лишь маленькую толику достижения эволюции.

Мозг , который создаёт образы, это взаимное влияние всей ЦНС при соприкосновении с внешней средой.
Поэтому сам верхний, молодой мозг не может быть самостоятельным аппаратом мышления.
Поэтому психику( сознание) необходимо представлять в отрыве от её материальных носителей.
Кибернетика, не может полностью описывать психику( хотя на этапе гомеостата это будет полезным) , так как описывает машинный механизм, а человек и высшие животные это не автоматы: так как имеют произвольный выбор наряду с машинным гомеостатом. Но кибернетика , хороший пример для системного мышления , организации причинно -следственных связей в отрыве от второстепенного. Кибернетика, помогает представить механизм каким, мы будем описывать сознание как "некий образ".

ArefievPV

Для Лу... Обрати внимание, в каждой шутке есть доля шутки... ::)

Без распознавателей соответствующего уровня невозможно распознать образ (опять-таки, соответствующего уровня). Часть структур распознавателей у нас формируется на базе наследственной информации (по сути, являются врождёнными). Это касается структур самого низшего уровня. Но уже структуры распознавателей более сложных образов (образов, сформированных путём интеграции из простейших) формируются в процессе развития организма (онтогенеза).

Об этом уже писал, просто напоминаю. Ответ 3305 (и далее) этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209067.html#msg209067

Отсюда следует довольно простой вывод – не имея структур распознающих сложные высокоуровневые образы их невозможно ни увидеть, ни услышать, и учуять (невозможно распознать, одним словом). И в данном случае структурой может оказаться динамически связанная система возбуждённых участков нейросетей мозга. То есть, такая структура (точнее, система динамическая), по сути, выстраивается (разворачивается, так сказать) заново каждый раз при поступлении определённых комбинаций сенсорных сигналов на определённые участки нейросетей мозга (типа, попадая на «триггеры», запускающие формирование динамической структуры). Получается, что если мы ни разу не видели некие образы, то мы их и не распознаем, пока соответствующее обучение не пройдём. В качестве шутки (утрирую) – не видел ни разу портала в другое измерение или пришельцев – и не распознаешь их... :)

Мало того. Для анализа потока сенсорной информации наш мозг обычно настроен на распознавание привычных образов (наиболее часто встречающихся в нашей практике). Сколько раз я сам читал (видел, распознавал) не то слово, которое было написано. И только смысловой диссонанс после прочитанных предложений заставлял меня вернуться, и перечитать уже медленнее (да не по разу, бывало!) текст. В конце концов, находил ошибку в собственном восприятии. Обычно мозг по первым двум-трём буквам (да по последним одной-двум) конструировал слово, используя привычный шаблон. То есть, я не читал последовательно каждую букву в слове, а угадывал наиболее вероятный вариант и нёсся дальше...

А сколько иллюзий и ошибок в восприятии картинок на этом основано – ведь часто, буквально по кусочку (по малой части) мы просто дорисовываем в воображении всю картинку. Обычно это происходит со знакомыми образами, которые мы часто воспринимаем. Измени (убери или добавь чего-либо) в знакомой картине и мы с высокой долей вероятности это попросту не заметим.

Убирали с фото (пассажиры около самолёта) один из двигателей четырёхмоторного самолёта – и люди не замечали! Добавляли на фото (совещание, лекция) гориллу – и люди опять не замечали! Потому что обычно в таких ситуациях и самолёты со всеми двигателями, и гориллы на совещаниях не присутствуют. Мозг по привычке выдал наиболее вероятный вариант – вся недолга. Заметьте – вариант, а не то, что мы видели (воспринимали через органы чувств) на самом деле. И это происходит очень часто – смотрим, но не видим...

Полагаю, что такая особенность восприятия у животных развилась по необходимости – невозможно впрямую и в режиме онлайн обрабатывать беспрерывно такой мощный поток сенсорной информации. Вычислительных ресурсов мозга хватает, чтобы вносить (учитывать) только изменения в картинке (и то, не во всей картинке, а только в актуальной в данный момент области – в той, на которой сфокусировано внимание), а не выстраивать каждый раз картинку заново (типа, при повороте/смещении взгляда на полградуса или на пару сантиметров).

ArefievPV

#3311
В продолжение размышлизмов (давненько размещал).

Время обычно измеряют с помощью какого-либо процесса. То есть, регистрируют (фиксируют) изменения по отношению к какому-либо процессу. Полагаю, что ощущение времени в своей основе имеет подобный механизм. В самом общем виде, ощущение времени (его течения, так сказать) базируется на сравнении изменений в поступающем потоке сенсорных сигналов по отношению к некоему внутреннему циклическому процессу. Разумеется, поток сенсорных сигналов может идти и от внутренних рецепторов.
И, разумеется, все системы организма, органы, клетки имеют свой ритм (свои внутренние «часы»). Однако, эти ритмы синхронизированы с неким общим ритмом (совокупностью ритмов) организма, который, в свою очередь, периодически синхронизируется с внешним ритмом.

Отсюда несколько выводов (только в качестве предположений и фантастических гипотез, разумеется).

1.Это внутренний процесс (с которым и сравниваются изменения) и/или совокупность процессов должен быть стабильным и самое главное он должен быть синхронизирован с внешними процессами. Синхронизация необходима чтобы и организм (в своём ощущении времени) и внешняя среда (воздействия среды относительно неких общих внешних ритмов среды) работали в единой «системе координат».

В противном случае, если внутренний процесс с которым сравнивают поступающие изменения, будет хаотично изменять свой ритм по отношению к внешним ритмам, то реакция на появляющиеся изменения будет совершенно неадекватной. Типа, скорость движения предмета мозг рассчитывает по собственному внутреннему ритму, а не по внешнему. Если ритмы не совпадают, то и прогноз будет ошибочным.

Получается, что даже при очень устойчивом внутреннем ритме, данный ритм всё равно должен периодически синхронизироваться с внешними ритмами. Особенно, если учесть, что все внутренние ритмы это, по сути, циклические химические реакции, которые весьма подвержены искажению со стороны физиологического состояния организма, то необходимость периодической «сверки часов» не выглядит лишней. Ведь физиологическое состояние организма может часто меняться.

2.Относительно этого внутреннего ритма учитываются и изменения в самой мыслительной деятельности. Вот из этого и берут свои истоки ощущения, что ход времени изменяется (время то бежит, то тянется). Так как, мыслительные процессы весьма зависимы от физиологического состояния организма. А ведь мы оцениваем именно с помощью мыслительных процессов скорость хода времени. Сам-то процесс (от которого и отсчитываются изменения в сенсорном потоке) достаточно устойчив (да периодически синхронизируется), так как ЕО жёстко отбраковывал живые организмы с глючными «внутренними метрономами».

3.«Скорость хода часов» на различных уровнях структурной сложности организма различна. Чем выше уровень, тем медленнее ритм. И ритм на разных уровнях обладает достаточной автономностью и независимостью от ритмов соседних уровней.

4.При отключении потока сенсорных сигналов (и/или при отсутствии изменении в потоке сенсорных сигналов) и при нормально работающем «внутреннем метрономе», скорость событий падает до нуля (всё, как бы, остановилось/замерло), а потом и вовсе перестаёт восприниматься (типа, исчезает внешний мир).

5.При резком увеличении ритма мыслительной деятельности (стресс, выброс гормонов), все внешние события резко замедляются, а внутренние события (мысли) относительно их начинают идти очень быстро (типа, вся жизнь перед глазами пробежала). Но то, что «жизнь пробежала перед глазами» будет оценено позднее (когда гормональное состояние вернётся в норму и произойдёт сверка «часов» – внешних и внутренних), а в тот момент будет невозможно оценить ни скорость этого «пробегания жизни», ни самого факта «пробегания».

6. При резком увеличении ритма мыслительной деятельности (стресс, выброс гормонов) и отключении сенсорного внешние события перестают восприниматься, а внутренние события (мысли) продолжают идти (скорость хода внутренних событий в тот момент мозг оценить не может). Если при этом изменяются физиологические процессы в мозге, то внутренние события также могут весьма сильно измениться (может нарушиться связность воспоминаний (разрывы внутренних событийных цепочек), могут вспоминаемые образы «деформироваться», может из «деформированных» образов и разорванных кусков событий возникать новые последовательности событий и т.д.).

Такие изменения (да и само состояние) обычно оцениваются как бред, галлюцинации, фантасмагории, фантазия безудержная. Но оцениваться они могут только после выхода из этого состояния либо самим человеком, либо другим человеком (опять-таки, после выхода больного/потерпевшего из этого состояния) по каким-либо внешним проявлениям.

7.То, что описано в п.6 происходит в момент смерти, за одним существенным изменением – после уже некому будет оценивать (не будет этого самого после) . Это означает, что и фантастичность (а главное, реальность!) внутренних событий оценить невозможно (можно только их «проживать»). Кроме того, невозможно оценить протяжённость и скорость хода внутренних событий (ведь данная оценка проводилась всегда после выхода из состояния). Чем медленнее будет ход «внутреннего метронома» (относительно внешних ритмов), тем больше будет внутренних событий в каждый такт «внутреннего метронома» (в итоге, «в одну секунду уместится вечность»). Повторюсь, оценить скорость процесса, находясь в самом процессе (являясь непосредственным участником процесса) невозможно. Для оценки надо хотя бы на краткий миг «выйти» из процесса (а для этого надо «опрется»/«зацепится» на что-то вне процесса) – как вариант, синхронизироваться с неким внешним ритмом («опрется»/«зацепится» на/за внешний мир, так сказать).

Разумеется, и мыслительная деятельность также будет замедляться. Но тут уж как баланс скоростей замедления сложится – типа, что быстрей будет замедляться: мыследеятельность или ход «внутреннего метронома». Получается, что психологически можно умереть, и очень быстро (как бы, за «секунду»), и в течение «миллионов лет»... А уж в каком внутреннем мире окажется психика умирающего (психика, сознание, душа, самость, личность – как угодно обзовите), в персональном «аду» или в персональном «раю» – зависит от накопленного прижизненного опыта (в том числе, и от самых последних событий), особенностей физиологии (которая отчасти зависит от генов – типа, «карма») и самих обстоятельств смерти.

Накопленный генетический опыт (так сказать, «опыт поколений») – аналог «кармы», накопленный прижизненный опыт – аналог «судьбы»...

Такие вот фантазии... ::)

ArefievPV

Синестезию можно внушить под гипнозом
http://www.nkj.ru/news/32812/
С помощью гипнотического внушения можно заставить мозг воспринимать разные геометрические фигуры в определенном цвете.

Синестезией называют психоневрологический феномен, когда не совпадают род раздражителя и тип ощущений, то есть стимул относится к одним органам чувств, а ощущения – к другим. У синестезии есть разные виды: например, при цветографемной синестезии человек видит изображение букв или цифр в цвете, при музыкально-цветовой музыка воспринимается в виде закономерно и непроизвольно проявляющихся цветовых пятен, полос, волн; при кинетико-слуховой синестезии человек слышит звуки, наблюдая за движущимися предметами или за вспышками, даже если они не сопровождаются никаким настоящим звуком.

Одно время считалось, что синестезия либо есть, либо нет. Однако со временем стало ясно, что она может возникать под действием разных факторов у людей, у которых с рождения никакой синестезии не было. Факторы действительно могут быть очень разными: от травм мозга и опухолей до некоторых психоактивных веществ и медитации. Более того, как пишут в Scientific Reports исследователи из Университета Турку, синестезию можно даже внушить под гипнозом.

Эксперимент психологов выглядел достаточно просто: нужно было называть цвета разных геометрических фигур – крестов, кругов, квадратов и пр. Участников эксперимента погружали в гипноз и внушали им, что для определенной фигуры свойственен конкретный цвет (например, круг – это всегда красный цвет, а крест – синий). Затем добровольцев выводили из гипноза и просили посмотреть на фигуры.

У тех, кто оказался особенно чувствительны к гипнозу, действительно удалось слить воедино цвет и символ, хотя у всех в разной степени (например, у одного человека не произошло однозначного слияния цвета и фигуры, но вместо этого у него возникли трудности с определением цвета вообще – видя цветные крестики, кружки и квадраты, он с трудом мог определить, во что они окрашены).

У других участников эксперимента, которые пытались перепрограммировать собственное восприятие без гипноза, просто старательно думая о зеленых квадратах и синих крестах, никакой синестезии не случилось. Иными словами, все дело было именно в гипнотическом внушении.

Тут можно вспомнить, что три года назад мы писали про другую статью, в которой говорилось, что синестезии как раз можно обучить прямо наяву: сотрудники Университета Сассекса разработали специальную обучающую программу, связывающую буквы с тем или иным цветом, так что взрослые люди (у которых синестезии сроду не было) начинали действительно видеть буквы цветными.

Происхождение синестетических ощущений объясняют по-разному; например, считается, что причиной здесь могут быть особые сверхвозбудимые нейроны с низким порогом возбуждения, которые могут устанавливать контакты с нейронами из разных сенсорных анализаторов. Такие нервные клетки, которым в буквальном смысле до всего есть дело, перебрасывают стимулы к чужим анализаторам.

Возможно, эксперименты с гипнозом и обучающим программами помогут в конце концов не только разобраться в том, откуда берется синестезия, но и помогут глубже понять, как работает наше восприятие в целом.

ArefievPV

Любое понятие предназначено и действительно только в рамках какой-либо идеи, теории, гипотезы, парадигмы... Понятие память не исключение. Мы наделяем объекты таким качеством как способность запоминать, в соответствии с некоей теорией. Типа, объект реагирует на воздействие таким образом, как будто он сохранил в себе результаты прежнего воздействия (как бы, запомнил). Значит, у него есть память.

Способность реагировать только по «вшитому» алгоритму, никак не учитывая предыдущие воздействия, будет согласно этой теории свидетельствовать об отсутствии памяти у объекта.

А это предположение о наличии памяти тащит за собой кучу всего – механизм запоминания, хранение запомненного, механизм реализации запомненного в ответной реакции и т.д. и т.п.

Предполагаю, что участники (на другом ресурсе) под памятью подразумевают каждый своё что-то... Предложил самую общую трактовку этого понятия (в упрощённом варианте и своими словами). Может, придут к взаимопониманию. А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать. В общем, хотел как лучше, но неизвестно, что получится.  :)
Реакции пока нет, правда...

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Опять же . как я утверждаю здесь на форуме  память в мозге нигде не хранится обособленно в виде "чего то"    

ArefievPV пишет:
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.

Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.

Под воспоминанием, в таком случае, будем понимать этот самый процесс (типа, образ, мысль, ощущение, чувство и т.д.). Ну а записи – это те же следы воспоминаний...

Следовательно, сам процесс (воспоминания) нигде не хранится, хранятся только записи. Но даже эти записи постоянно изменяются. Причём, основная причина изменения записей – это не повреждения, наносимые некими посторонними воздействиями (хотя, и это тоже присутствует), а именно процесс разворачивания/сворачивания (декодировки/кодировки) записей в процесс и обратно. То есть, именно сам процесс воспоминания и является основным виновником изменений записей.

Далее. Сам механизм у каждого вида (и у каждой особи) свой. Соответственно, и алгоритмы (кодировки/декодировки), способы (и объём) хранения записей, способы разворачивания/сворачивания записей в процесс и обратно (сами свойства «арены», на которой резвятся процессы/воспоминания), всякие сопутствующие дела (сенсорно-аналитический аппарат и т.д.) – всё это индивидуально. Плюс и «арена» и хранилище записей и, даже, сенсорно-аналитический аппарат частично пересекаются в нервной системе. То есть, одни и те же структуры могут быть частично задействованы и в хранении записей, и в декодировке/кодировке, и в обработке сенсорной информации, и в качестве «арены» и т.д.

Поэтому, «оторвать» память (как механизм) от хранилища записей не получится (они неразделимы, полагаю). Мало того, воспользоваться чужими записями другому тоже вряд ли получится (записи «заточены» под конкретного носителя и идут в комплекте с самим механизмом памяти). Кстати, отсюда и трудности с переносом личности на компьютер просматриваются.  Тут ведь только не записи надо переносить, как некоторые думают, а всё полностью надо переносить (по сути, всю психическую структуру). Иначе личность получится совсем другая (даже при полностью скопированных записях – что само по себе проблема чудовищной сложности). Сами записи – это не личность (на основе одних и тех же записей возникнут совершенно разные личности)...

А то, что мы якобы постоянно пользуемся чужими записями (типа, книги читаем и т.д.) – это не корректная интерпретация данного явления, полагаю. Там ведь мы сначала через сенсорно-аналитический аппарат декодируем сигналы из внешней среды (разворачиваем эти сигналы во внутренний мыслительный процесс) и только потом сворачиваем этот процесс в записи (ну если посчитали нужным, так сказать). То есть, по сути, мы мыслительный процесс (осмысливание) разворачиваем заново на основе одних и тех же сигналов из внешней среды, каждый свой собственный (строго индивидуальный), руководствуясь собственным личным опытом и индивидуальными нейрофизиологическими особенностями. Один и тот же текст каждым осмысливается по-своему (и даже по-разному, в зависимости от состояния). Типа, смысл написанного для каждого свой собственный всегда будет...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2017, 13:44:21
Тут ведь только не записи надо переносить, как некоторые думают, а всё полностью надо переносить (по сути, всю психическую структуру).
Закосячил чуток.  :-[ Хотел написать: «не только записи»...