Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
8.  Альтернативный приз форумчанину который мне скажет, что он ничего не понял из того, что сказал Арефьев.

А вот это вполне реально. Вероятность не нулевая. Правда, такой форумчанин может просто не написать ничего. Типа, ну не понял и не понял – чего зря клавиатуру "насиловать"... :)

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
10. Впрочем, брат, ты не прав. Мы не лишимся этой радости.
Обидчивость Арефьева это лишь напускное.  Так, на пару дней, не более того.

11. Брат, не боИсь, Арефьев будет продолжать радовать тебя сентенциям которые ты никогда не сможешь расшифровать. Он властелин генератора случайный чисел облаченных в слова.

Слон! Я ведь, по сути, должен быть благодарен Вам. Вы единственный (ну или почти единственный), который не позволяет уйти этой теме в забытие... Вы тот, который постоянно привлекает внимание и к этой теме, и к моей персоне. Без Ваших усилий и Вашей настойчивости про меня бы все давно забыли (а так моя персона постоянно на слуху)...

Организовали бесплатную пиар-кампанию мне и этой теме, так сказать.  :o Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно...  :-[

Остаётся только поблагодарить. Спасибо! :)

Отдельное спасибо, за властелина генератора случайный чисел облаченных в слова! :)

Cow

Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:20:25
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.

На русском языке написано... Боюсь, что переводчика с русского языка на русский язык, Вы не найдёте...
Чот мне расклад подозрительно напоминает ситуацию с Вавилонской башней.  Там тоже похоже переводчик с вавилонского на вавилонский не нашли.  ???

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33
Организовали бесплатную пиар-кампанию мне и этой теме, так сказать.  :o Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно...  :-[
Браво! Верно подмечено. Это не ирония, а констатация того факта, что Ваше понимание поведения людей достаточно глубоко и Вы можете замечать нюансы, которые обычно остаются без внимания.
Эта тема - Ваша авторская. А для любого автора самое худшее, что может случиться - забвение. Даже негативно окрашенная известность несет в себе положительные моменты - она всегда, в любой момент, может смениться позитивной известностью. Только забвение не может смениться ничем...
Поэтому позиция некоторых авторов, которые стараются изгнать из своих авторских тем неугодных им форумчан, делая им неуместные замечания или попросту не отвечая на их вопросы, говорит о непонимании такими авторами закономерностей поведения людей.

Gundir

Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно...
Ага, как Учителю на Поклонскую, теперь то точно все Матильду поглядят)))

Cow

Базовая  проблема - как понимаю.
http://emosurf.com/post/6331

ArefievPV

С другого ресурса...

Сначала:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Возвращаюсь к началу сообщения – не стоит наделять сознание (тем более процесс осознания) некими не свойственными ему функциями (памятью, мышлением, прогнозированием, пониманием и т.д.). 

eLectric пишет:
А эти штуки вообще как-то связаны с сознанием?

ArefievPV пишет:
Конечно, связаны. Осознавать ведь можно только что-то. Оценивать и сравнивать можно только по сравнению с чем-то (с опытом, типа) и только с помощью чего-то (некоей функции, типа)...

Следом:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Конечно, связаны. Осознавать ведь можно только что-то. Оценивать и сравнивать можно только по сравнению с чем-то (с опытом, типа) и только с помощью чего-то (некоей функции, типа)...

eLectric пишет:
Ну, вот, я не понял. Сознание зависит от памяти?

Мой ответ:
ЦитироватьВот теперь я не знаю, как ответить на Ваш вопрос...
Про опыт упомянул (с чем сравнивать-то, относительно чего оценивать-то), но вопрос всё равно прилетел... Возможно, у нас сильно различаются представления о том, что такое память? Возможно, Вы представляете память в виде некоего хранилища – библиотеки, так сказать?

Отвечу так: сознание зависит от памяти, но не напрямую, а опосредованно. То есть, если вернуться к аналогии с библиотекой, то зависит в первую очередь от библиотекаря (чтобы он был в добром здравии и работал)...

Напоминаю, сознание – это механизм обеспечивающий возможность протекания процесса осознания. То есть, наличие необходимых компонентов (структур, процессов) в определённых состояниях. А осознание – это сам процесс взаимодействия (определённым образом/способом, в определённом режиме и т.д.) между вышеуказанными компонентами.

Находиться в сознании, по сути, означает, что в данный момент происходит процесс осознания...

Спешу сообщить радостную весть Слону: не только он меня не понимает. Меня даже на других форумах не понимают.  :o

ArefievPV

В продолжение моего ответа...

ЦитироватьПо поводу памяти...

Попробую пояснить.

Первое. В данном случае под памятью следует понимать скорее психическую функцию (совокупность взаимодействующих процессов, как физиологических, так и психических).

Второе. Какую именно память Вы подразумеваете? Долговременную, кратковременную, рабочую?

Чтобы было понятно. Кратковременная – это, по сути, циркуляция сигналов по нейронным сетям (реверберация).
https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/

Кратковременная может хранить таким вот образом информацию недолго (от минут до часа, если «подстёгивать» циркуляцию). Затем переходит в долговременную (записывается, так сказать). Но не надо считать, что такая кратковременная память сродни памяти с произвольным доступом. Никакого доступа к отдельным частям («кусочкам») потоков, циркулирующих в мозговых структурах из такой памяти нет. Информация сохраняется только целиком. А вот отразится в рабочей памяти циркулирующая информация может и по частям, и целиком (если свободный объём рабочей памяти позволяет, конечно).

Долговременная память хранит информацию долго в гиппокампе (и в неокортексе тоже в виде памяти-предсказания – это не я придумал такое понятие, Джефф Хокинс кажется). Гиппокамп вполне может сохранять специфическую информацию пространственную информацию. Это структура древняя, нами используется в виде хранилища памяти только на ранних этапах развития (когда мы познаём пространственно-временные соотношения реальности и нашего тела, учимся воспринимать реальность и ориентироваться в мире).

То есть, в гиппокампе, как бы, формируется пространственно-временная карта окружающего мира, которую в дальнейшем будут использовать и другие структуры мозга.

Для взрослых более важной становится память-предсказание неокортекса (выступает в  роли хранителя информации). Гиппокамп также участвует и в других процессах, связанных с запоминанием и с забыванием (!). Разумеется, все структуры тесным образом взаимодействуют и все выделения очень условны.

Вот рабочая память – это память с произвольным доступом. Но рабочая память – это очень условно. По сути, никакая она не память – «хранит» информацию только здесь и сейчас. Это просто «рабочая площадка», «сцена», в которую временно перемещается (отражается в ней) часть процессов в мозге и состояний мозговых структур.

Но (и это очень важно!) зато рабочая память обеспечивает доступ к любому «кусочку» (этапу, части) отражённого в ней процесса, к любой части образа отражённого в ней.

Возвращаясь к первоначальному вопросу (о связи памяти и сознания) скажу так: осознаётся только та часть (воспоминаний, непосредственных ощущений, текущей информации удерживаемой в настоящий момент в кратковременной памяти и т.д.) которая отразилась в рабочей памяти. То есть, то, что происходит на «сцене», может нами осознаваться (если не в данный момент, то, хотя бы, в принципе). То, что происходит за пределами «сцены», нами не осознаётся и не может  быть осознано в принципе...

Для осознания чего-либо (например, мыслей, образов, намерений, воспоминаний и т.д.) требуется «разместить» это чего-либо «вне» наблюдателя (хотя бы временно)... У человека система (структура и архитектура мозга, развитый функционал и т.д.) это позволяет. А например, у какого-нибудь животного с тремя штуками нервных клеток – не позволяет. Осознать такое существо будет в состоянии только внешнее в прямом смысле (максимум – на периферии своего тела – например, активность рецепторов). То есть, у него имеется возможность только для осознания непосредственных ощущений.

Само собой всё это очень условно. Природа «ухитряется» и в три клетки (особенно если учесть, что имеется возможность записать информацию и в сами нервные клетки (нейроны, глию) и в межклеточный матрикс – например, в белковые структуры) «впихнуть» богатый функционал. Тогда, даже такой примитивный (на наш взгляд, конечно) организм может обладать подобием и долговременной памяти, и кратковременной памяти, и рабочей памяти, и сравнивающим механизмом, и т.д. Разумеется, всё это на самом простом уровне и «сознание», которым будет обладать такое существо несравнимо с нашим сознанием. Выражусь аллегорически – это небо и земля... Потому, в этом случае, и взял в кавычки слово сознание...

Смутное подозрение закралось, что и эти разъяснения не помогут... Людям ведь требуется объяснялки попроще - из пяти-шести слов буквально. Если больше слов, то читателям - скучно и непонятно. :)

slon

Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33Слон! Я ведь, по сути, должен быть благодарен Вам. Вы единственный (ну или почти единственный), который не позволяет уйти этой теме в забытие... Вы тот, который постоянно привлекает внимание и к этой теме, и к моей персоне. Без Ваших усилий и Вашей настойчивости про меня бы все давно забыли (а так моя персона постоянно на слуху)...

Не стоило благодарности......... я даже покраснел от смущения.........
Иван верно подметил нюанс , раскрыл суть.

От себя могу лишь добавить несколько размышлялочек .

Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 15:34:28Спешу сообщить радостную весть Слону: не только он меня не понимает. Меня даже на других форумах не понимают.

Первая размышлялочка.

На определенном этапе Вы приняли приглашение к сотрудничеству и внесли огромный вклад в общее дело. Благодаря Вам модель поведения Ивана получила "огранку", многие ваши идеи способствовали этому.

Вторая размышлялочка.

Вы уделяете много времени исследованию информации о  новых достижениях науки и делитесь ими с народом. Все понимают это и благодарны Вам.

Третья размышлялочка.

Вы поддерживаете и развиваете одну из самых важных и интересных тем "психика и мозг". Это дорогого стоит. За это Вам респект и уважение.

Четвертая размышлялочка.

Вы делитесь своим видением происходящих процессов, комментариями, аналитикой. Это достойно всяческого уважения.

Пятая размышлялочка.

Вас не понимают, не вступают с Вами в диалог, не задают Вам вопросы, не перечат Вам, но и не соглашаются с Вами. По сути просто игнорируют все ваши старания. 
Почему?

Моё скромное предположение, версия, не более того - Вы не стремитесь к диалогу, он Вам не нужен.
Если рассматривать ситуацию с точки зрения науки побеждать этологии, то Вам важно лишь доминировать,  любыми возможными средствами. Эту задачу Вы выполняете на все сто процентов.

Поэтому ваши тексты столь сложны и витиеваты, они не предусматривают возможности обсуждения, их (текстов) задача любого несогласного быстро и категорично записать в не способных понять ваши откровения.

Если же появляется на горизонте такой непонятливый и все же проявляет стремление разобраться, то Вы его иезуитским образом  "запускаете на орбиту", даете ему семнадцать ссылок на ваши прежде опубликованные видения процессов, ваши же видения, с которыми ему следует познакомиться затратив буквально семнадцать часов своего времени.
Не справился кадр с этим домашним заданием.......ну и о чем с ним говорить......

Как факт, из этих дебрей еще никто не возвращался. Ни один еще человек которого Вы "запустили на орбиту" своих видений по ссылкам...........  не вернулся.

Метод классный. Я его отметил мелкой нобелевской премией и даже решил перенять.
Просто пока стесняюсь применять. Но метод убойный.  Спасибо за научение.

Шестая размышлялочка.

Вы наверняка знаете, что сапиенсы  животные стадные, ну или социальные, дабы не резало так слух.
Обратите внимание на подход который Вы используете в форуме.
Он может характеризоваться как угодно, но только не социальным.

Ничто в вашем подходе не выдает вашего желания завязать беседу с форумчанами.
Уж на что я, сволочь, и то так или иначе пытаюсь наладить контакты, даже с Талашем который со мной в контрах стремлюсь побеседовать, прошу у него прощения за свои ошибки и надеюсь на диалог.

Тыщупиццотая размышлялочка.

Вас не понимают. Понимаю.
Вы приводите цитаты из ваших диалогов с оппонентами.
Просто скажите мне, я не заметил ваше стремление к диалогу или ваши оппоненты тупые донЕльзя?

Как разгильдяю, мне хочется верить в то, что я не заметил.

Да, и хочу отметить особо факт - Вы крутой.
Все это знают и с этим согласны.

Может быть не следует это постоянно доказывать?
Может быть имеет смысл перейти к диалогу и таким образом продвинуть тему которая безусловно значима и занимает мысли многих сотен форумчан.



ArefievPV

Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Моё скромное предположение, версия, не более того - Вы не стремитесь к диалогу, он Вам не нужен. Если рассматривать ситуацию с точки зрения науки побеждать этологии, то Вам важно лишь доминировать,  любыми возможными средствами. Эту задачу Вы выполняете на все сто процентов.

Это важно. Возможно, Вы видите в моём поведении, то чего не вижу я сам... ???

Но как быть тогда с этим?

Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Может быть имеет смысл перейти к диалогу и таким образом продвинуть тему которая безусловно значима и занимает мысли многих сотен форумчан.

Если мне важно лишь доминировать, то зачем мне переходить к диалогу (который подразумевает некое равноправие, некое равенство, так сказать)?

Тут одно из двух:

Первое. Раз Вы предлагаете мне перейти к диалогу, то значит, подразумеваете, что я способен перейти к диалогу. А значит предположение, что мне важно лишь доминировать,  любыми возможными средствами, не верно. Так ведь?

Второе. Либо Вы правы: мне важно лишь доминировать,  любыми возможными средствами. Но тогда зачем предлагать такому закоренелому доминанту диалог? Он же всё равно не сможет этого сделать (типа, доминант, это у него в крови). Получается, Ваше приглашение к диалогу бессмысленно?

Ну и последнее. А сейчас (в широком смысле) мы чем занимаемся? Разве мы не ведём диалог? ::)

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Поэтому ваши тексты столь сложны и витиеваты, они не предусматривают возможности обсуждения, их (текстов) задача любого несогласного быстро и категорично записать в не способных понять ваши откровения.
Мне видится это несколько иначе.

Мои тексты сложны по двум причинам (основным).
1.Мои ограниченные способности к ясному и краткому изложению.
2.Сама тема очень сложная и многоплановая.

Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Если же появляется на горизонте такой непонятливый и все же проявляет стремление разобраться, то Вы его иезуитским образом  "запускаете на орбиту", даете ему семнадцать ссылок на ваши прежде опубликованные видения процессов, ваши же видения, с которыми ему следует познакомиться затратив буквально семнадцать часов своего времени.

Предлагаете перепостить эти самые семнадцать сообщений заново?  ??? Да ещё придётся их комментировать (в зависимости от того как будет развиваться сам диалог). Разве не проще сначала предоставить ссылки на сообщения (человек прочитает, может, часть вопросов уже на этом этапе отпадёт), а затем уже продолжить диалог? Причём в этом случае диалог начнётся (или продолжиться) уже не с нуля - у обоих будет некое базовое понимание точки зрения другого (на тот или иной аспект проблемы).

talash

Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2017, 10:30:20
Поэтому позиция некоторых авторов, которые стараются изгнать из своих авторских тем неугодных им форумчан, делая им неуместные замечания или попросту не отвечая на их вопросы, говорит о непонимании такими авторами закономерностей поведения людей.

Закономерности поведения людей слишком очевидны, чтобы их не понимать. 10 лет сраться на тему есть ли инстинкты у людей или нету их и что вообще такое инстинкты и при этом не продвинуться ни на шаг во взаимопонимании. Мне кажется, что эти закономерности вступают в жёсткое противоречие с научными принципами и с целями этого форума.

slon

Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:02:37Первое. Раз Вы предлагаете мне перейти к диалогу, то значит, подразумеваете, что я способен перейти к диалогу. А значит предположение, что мне важно лишь доминировать,  любыми возможными средствами, не верно. Так ведь?

Боюсь, в связи с моим косноязычием закралась ошибка, я ничего Вам на днях не предлагал.
Всё чем я занимался это исследовал статус-кво, уточнял факты, выдвигал версии и задавал риторические вопросы.  Не более того.

Ранее, некоторое время тому назад, я Вам предлагал сотрудничество в разработке модели поведения, Вы его приняли и мы все дружно  прекрасно и плодотворно сотрудничали, за что я Вам выразил свою благодарность еще раз позавчера.
Отметил вашу помощь, идеи и сказал, что Вы внесли огромный вклад в дело создания модели поведения.

К сожалению, у меня нет на данном этапе  предложений к Вам.
Прошу прощения если был неверно понят.

В том, что Вы способны перейти к диалогу я не сомневаюсь. Вы способны на многое.

Никакого отношения моя вера в ваши возможности не имеет к тому, что я отметил факт - Вы доминируете любыми доступными для Вас средствами, в том числе и методом который я условно назвал "запуском оппонента на орбиту".

Здесь нет противоречий, логических в том числе.
Вы способны к диалогу и даже более того, Вы способны создать группу которая будет заниматься исследованиями некоторых очень интересных и важных вопросов. Вы способны быть движителем этой группы. Это факт.

Вы доминируете любыми доступными Вам методами - это тоже факт.

Мне непонятна моя вина. Я лишь констатирую факты.
И пока не появится человек который оспорит способность  того, что Вы можете инициировать создание группы которая займется сбором информации и исследованиями в достаточно интересной области............... я буду полагать это фактом.

Кратко.

1. Вы способны.
2. Вы не находите нужным.

На мой непросвещенный взгляд, здесь нет противоречий.






slon

Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:23:48Мои тексты сложны по двум причинам (основным).
1.Мои ограниченные способности к ясному и краткому изложению.
2.Сама тема очень сложная и многоплановая.

Понимаю. Сам такой. Я к тому же еще и косноязычен, мне редко удается выразить свою мысль таким образом, чтобы она было понята во-первых, всеми..... во-вторых, одинаково.

За примерами далеко ходить не приходится. Вот Вы поняли меня так как будто я что-то предлагал.
Но я же не впадаю в ступор по этому поводу, я привык, у меня в скудной моей подкорке заложена формула "мол, ты если скажешь только "А", то только часть твоих читателей поймет, что это было "А", остальные будут уверены в том, что я сказал "Альфа", "Альфа-Центавра", "Алеф", "А-а", "А мне?" и так далее.

Это происходит отчасти из-за моего косноязычия, но отчасти еще и потому как язык является инструментом обмана, в основном средством обмана, а не способом донесения информации.

Полагаю, Вы с этим парадоксом столкнулись в ближайшие дни, я говорил одно, а Вы поняли иное.
Это нормально, тут нет ничего сверхъестественного.



slon

Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:23:48Предлагаете перепостить эти самые семнадцать сообщений заново?   Да ещё придётся их комментировать (в зависимости от того как будет развиваться сам диалог). Разве не проще сначала предоставить ссылки на сообщения (человек прочитает, может, часть вопросов уже на этом этапе отпадёт), а затем уже продолжить диалог?

Вот, видите как восприятие изменяется когда страсти несколько сходят на нет.
Теряется нить моих предложений............, которой и не было.........
Возникает вопрос о моих предложениях.
Это нормально, я сам себе постоянно задаю вопросы, мол, вот ты ща бросился с саблей наперевес, поддался эмоциям, может быть даже (скорее всего) обидел уважаемого человека........... ну и в чем понт этот твоей атаки, накой ты вскочил на жеребца, поскакал, помахал саблей и ......... хорошо хоть никого поранил, благо у тебя нет ни жеребца ни сабли.

Максимум, ты в пылу своей страсти рассек арбуз кухонным ножом. Полегчало?
Нет..........  когда пыл угас...... заметил, что арбуз можно было бы разрезать аккуратнее и гораздо презентабельнее для гостей.

Вот так и с оппонентами.

Приведу лишь два примера.

1. Помните как я рисовал картинки и показывал их форуму.  Одну за одной картинку рисовал, ну как мог. Тысячу раз всем вновь прибывшим в форум кратко абияснял суть.  С каждым желающим обсуждал картинки, суть, методы, идеи, уточнял свои ошибки. Ну очень много раз повторял основные мантры, пока не добился того, чтобы завсегдатаи форума их выучили наизусть. Ни одного не отправлял "на орбиту ссылок" и не говорил "пока не выучишь - не возвращайся".

2. Иван пошел еще дальше, он создал сайт в котором представил свою модель последовательно, поэтапно, дал возможность всем обсуждать его модель на каждом этапе, без того, чтобы знать человеку о том, что происходит на других этапах.
И это правильно.
Ибо это подход профи по части технарства, как себя позиционирует Аркадий, вымышленный персонаж представляющий идею Ивана.

И вот почему это правильно.
Каждый юзер имеет возможность представить свою критику по части одного отдельно взятого болта.

Суть в том, что если юзер критикует болт, то следует прислушаться к юзеру. Вероятно. он разбирается в болтах и умеет эти болты рассчитывать. И все о чем говорит юзер это лишь болт, но это крайне важно.

Да, юзер нихрена не понимает ничего в целом, он не разбирается в сути спутника который летит в космос. Его можно по ссылкам "запустить на орбиту" и дать ему всю документацию по спутнику, а затем обнаружить факт - этот юзер ничерта не понял в начинке спутника........... ну и накой нам его слушать...........

Вот ведь беда..........недавно очередной спутник потерпел крах из-за того, что болты у этого спутника неверно затянули.............
Просто болты, Карл.............. не послушали того кто разбирался только в болтах...........он был туп, он не смог понять устройства спутника.........его не послушали..........

============

Не поверите, я лично участвовал в подобных мероприятиях, не связанных с космосом, разумеется, но связанных с болтами. Говорил ребятам, мол, у вас проблема с болтами.... не слушали......... основывались на том, что я не владею всей полнотой информации .................

Ну и........ да не владел, а катастрофы случались перманентно просто потому как они не понимали роль болтов и крутили их как хотели............ согласно инструкциям, разумеется, просто я им говорил о том, что инструкции писали идиоты которые просто хотели продавать свою продукцию. Не более того.
И, как Вы догадываетесь, продали. А затем тупо слиняли.