Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 307695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10346
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Психика и мозг
« Ответ #30 : Апрель 07, 2015, 07:10:47 »
Цитировать
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959

Вы, пожалуйста, по-осторожней с такими экспертами. У него ум за разум давно заходит. Не стоит воспринимать серьезно что-либо вне его самой узкой специализации. А может и в ней.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #31 : Апрель 07, 2015, 20:06:27 »
Цитировать
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959

Извините, скандала не заметил. Что-то против моего высказывания тоже. Человек утверждает, что мышление - это не простой перебор всех вариантов. Да, это не простой перебор всех вариантов.

Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?

Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.

Преподаёте математику, помню. У Вас образное мышление развито. Вы, даже математические операции стараетесь, по возможности сначала представить в виде образов, произвести с ними логические операции, а потом "перевести" результат на математику (на символы, числа). Вы всё равно будете всё "переводить" в образы (Вам так легче), а заодно и от других требовать этого. Но люди могут мыслить по разному. Некоторым проще произвести логические операции со словами, а полученный результат "перевести" в образ...
http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/psichologiya-mishleniya/vidi-mishleniya
"Вербальное мышление – мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами. Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять пред­меты, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковы­ми структурами. В психологии полагают, что наглядный и вер­бальный виды мышления являются “антагонистами”: носителям первого бывают труднодоступны даже простые задачи, представ­ленные в знаковой форме; носителям второго нелегко даются за­дачи, требующие оперирования наглядными образами."

Не преподаю, а изучал. Причем далеко не всю, у меня специализация достаточно узкая. Образование по типу что-то вроде ВМК МГУ. Интегралы Лебега там всякие, алгебра, математическая логика...   ::)  А топологию не учил, проблемы Гильберта мне чужды и др...

А примера Вы так и не привели.

Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.

....................................
1. По генезису развития различают мышление:
- наглядно-действенное;
- наглядно-образное;
- словесно-логическое;
- абстрактно-логическое.
Наглядно-действенное мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления.
Наглядно-образное мышление - вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы. При наглядно-образном мышлении ситуация преобразуется в плане образа или представления.
Словесно-логическое мышление - вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. При словесно-логическом мышлении оперируя логическими понятиями, субъект может познавать существенные закономерности и ненаблюдаемые взаимосвязи исследуемой реальности.
Абстрактно-логическое (отвлеченное) мышление - вид мышления, основанный на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.
Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое и абстрактно-логическое мышление являются последовательными этапами развития мышления в филогенезе и в онтогенезе.

Но Вы же не хотите сказать, что я еще не прошел весь филогенез и онтогенез? Этот текст о несколько другом предмете.

.........................................
В данной работе мы рассмотрим словесно-логическое мышление (познание с помощью понятий, слов, рассуждений).
Словесно-логическое мышление – вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. Словесно-логическое мышление функционирует на базе языковых средств и представляет собой наиболее поздний этап исторического и онтогенетического развития мышления. Для этого вида мышления характерно использование понятий, логических конструкций, которые иногда не имеют прямого образного выражения (стоимость, честность, гордость).

В то же самое время даже самое отвлеченное мышление никогда полностью не отрывается от наглядно-чувственного опыта. Любое абстрактное понятие имеет у каждого человека свою конкретную чувственную опору, которая не может отразить всей глубины понятия, но позволяет не отрываться от реального мира [5, с. 287].
В основе словесно-логического мышления лежат законы построения языка, связывающие слова в сложные системы, дающие возможность осуществлять суждения, в сложные логические системы, овладение которыми позволяет человеку выполнять операции логического вывода.

Обратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #32 : Апрель 08, 2015, 04:49:07 »
Цитата Micr:
Цитировать
Обратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?
Вы несколько, не о том.
Во-первых человек думает не только вербально, но и образно. А возможно и не так, а каким-то иным способом (а вербальность и образность - это просто способ "осознания" нашего мышления).
Во-вторых почему Вы ставите знак равенства между "скоростью" проговаривания и "скоростью" мышления? Эта аналогия была бы уместна, возможно, для дошкольника читающего менее 100 слов в минуту (и ещё не умеющего читать "про себя"). И даже у него "ведущим" будет образное мышление. Взрослые при чтении придерживаются "скорости" 300 - 400 слов в минуту. Отдельные уникумы скоро чтения могут читать более 20000 слов в минуту (где-то заметку видел о 80000 слов в минуту).
В-третьих почему Вы считаете, что вербальное мышление - это эдакий "механический" способ - проговаривание(про себя или вслух). Я же уже упоминал, что это знаковое мышление. Слово - это знак. Может быть в виде аудио образа (услышанное, устная речь), может в  виде зрительного образа (увиденное, письменная речь). И при любом способе (аудио, визуально) - слово останется знаком. И с этим знаком вполне можно проводить различные логические операции.
В-четвёртых слова не "воображают-то не в полном объеме" (можно, конечно вообразить написанное или услышанное, но обычно этого не делают), а в "свёрнутом" виде. Свёрнутая (внутренняя) речь - это совсем не вульгарные обрывки слов. Очень сложная штука.
http://unism.narod.ru/lng/isr.htm
http://www.syntone.ru/library/books/content/5004.html?current_book_page=18
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #33 : Апрель 08, 2015, 05:06:51 »
А примера Вы так и не привели.
Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.
Труднодоступную, но простую? Скорее всего не получиться. Но давайте попробуем...
http://www.licey.net/russian/culture/7_6
"Все гориллы – приматы.
Все приматы – позвоночные.
 __________________________
Все гориллы – позвоночные."
Ещё несколько ссылок.
http://www.gramma.ru/EXM/?id=4.41
"РАССУЖДЕНИЕ - тип текста (тип речи): словесное изложение, разъяснение, развитие, подтверждение или опровержение какой-либо мысли; один из функционально-смысловых типов речи наряду с повествованием и описанием.
Цель рассуждения – исследовать предмет или явление, раскрыть их внутренние признаки, рассмотреть (представить читающему) причинно-следственные связи событий или явлений, передать размышления о них автора, оценить их, обосновать, доказать или опровергнуть ту или иную мысль, положение. Особенность рассуждения как типа текста заключается в том, что в нем используется не сюжетный (как в повествовании), а логический принцип построения. Как правило, композиция рассуждения строится по модели: тезис, доказательство (ряд аргументов, в качестве которых используются факты, умозаключения, ссылки на авторитеты, заведомо истинные положения (аксиомы, законы), описания, примеры, аналогии и т. п.) и вывод."
http://rudn.monplezir.ru/rassuzhdenie.htm
"Рассуждением называется цепь умозаключений, изложенных в логически последовательной форме. Рассуждением также называют и ряд суждений, которые идут одно за другим таким образом, что из предшествующих суждений необходимо вытекают или следуют другие..." (Кондаков Н. Логический словарь. М.1971)."



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #34 : Апрель 08, 2015, 05:18:25 »
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."

Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...

Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.


Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #35 : Апрель 08, 2015, 20:13:07 »


Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений,  у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #36 : Апрель 08, 2015, 20:15:34 »
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."

Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...

Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.

Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #37 : Апрель 09, 2015, 04:39:38 »
Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений,  у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.
Вы сам себе только так скорее всего и можете. Привычка или научились так. По-другому для Вас будет затруднительно, полагаю.
Получается, в большинстве случаев, при рассуждениях делаете дополнительную работу перевода:
- постановка задачи (слова в образы)
- логические операции (с образами)
- промежуточный результат (образы в слова)
- следующий этап после формулировки в словах (слова в образы)
- логические операции (с образами)
...
- окончательный результат (образы в слова)
- окончательная словесная формулировка

А Вы каким образом "переводите" слово в образ. Например, предложу задачу. Один стол плюс диван плюс два стула сколько будет всего предметов мебели? Сначала представите сами предметы, затем эти образы "пересчитаете" мысленно. А окончательный результат в каком виде представляете тогда? Там ведь поначалу были разные предметы, а потом просто мебель. Стул ведь может быть и трёхногим и четырёхногим, сиденье круглое, квадратное и т.д., пинка прямая, с наклоном, высокая, низкая и т.д., изготовлен из дерева, пластмассы, металла и т.д.
И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #38 : Апрель 09, 2015, 04:51:53 »
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков. Каждый раз один знак (слово - звучащее или написанное) сразу "переводите" в другой знак (какой-то визуальный абстрактный символ). А Ваши затруднения возникают только от невозможности сразу перевести (не подобран символ к очередному слову).
И меня путаете своим "образным" мышлением. Вполне обычное для взрослого человека у Вас мышление: абстрактно-логическое. А то, что эти абстракты Вам удобнее представлять в визуально, так скорее всего - это просто Ваша особенность (распространённая, кстати). Это как разговаривать (владеть) на одном языке. Но научиться-то и другому дополнительно тоже возможно, полагаю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #39 : Апрель 09, 2015, 04:57:09 »
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #40 : Апрель 09, 2015, 18:42:54 »
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса.  А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #41 : Апрель 09, 2015, 20:11:33 »
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков.

Человек думает мозгом, мозг опирается на свой опыт, а этот опыт чувственный, т.е. образный. Даже опыт со знаками - образный, т.е. знаки и операции с ними чувственно воспринимаются как образы.

Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #42 : Апрель 10, 2015, 19:14:42 »
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Не стоит сюда пока "приплетать"  понятие "сознание" и понятие "процесс осознания". Мы 99% жизни проводим в различных видах деятельности не понимая смысла. Смысл чего-либо постигается только при "выходе" за рамки этого "чего-либо". В придачу в понятие "смысл" каждый вкладывает своё. Смысл ведь очень относительная штука...

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #43 : Апрель 10, 2015, 20:00:44 »
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.

И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).

128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #44 : Апрель 10, 2015, 20:13:54 »
128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.
Прочитал ответ. Пишу. Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?