Психика и мозг

[ArefievPV]

Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).

Поддерживаю. Но тогда, если по Талашу, надо выделить критерий нового "качественного разумного" поведения.

Критерии появляются только, по мере накопления опыта... У каждого будут свои критерии (в зависимости от опыта, используемой парадигмы, функциональных возможностей).

  ПП. Попробуйте не задавать кучу вопросов сразу, а сделать попытку ответить на них самому. Вполне может оказаться, что данные вопросы леги и ответы нах само собой разумеются.

Уже сделал, и не одну... Расписал подробнейшим образом. Но ведь Вы не читали, правильно я понимаю? Если это не так, поправьте меня, пожалуйста.

И хотя Слон меня уже по этому поводу неоднократно троллил:

Какого черта? Почему никто нифига не знает о том, что Арефьев пишет месяцами подробно и обстоятельно? Каждому художественному образу давая свое личное определение?
Почему никто ничерта не учит первоисточник?

Почему чуть что, уважаемый Арефьев вынужден тратить свое время на то, чтобы искать ссылки на свои прежние выкладки?   И даже после этого никто эти ссылки не открывает?

я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...

[Nur 1]

Не торопитесь, пожалуйста, с выводами, глубокоуважаемый ArefievPV...
Я намерен еще пообсуждать кое-то из написанного Вами...

И - здоровья Вам!

С почтением,
Nur.

[talash]

Ну не так же...
Ещё раз. Люди дают название процессу (поведение человека). А уже потом (дабы объяснить это процесс) наделяют свойствами "участников" этого процесса.

Так ёлы-палы, конечно же я не спорю с этим. Но "разумный", "разумное поведение" это не были научные термины. Это были слова из обихода. Смысл слов из обихода был и есть очень примерный и определяется ситуациями в которых они употребляются.

Потом учёные мужи взяли на их взгляд наиболее подходящее слово из обихода и сделали из него научный термин "разумный", относящийся только к человеку, указывающий, что только человек обладает разумом в противовес животным.

Обратите внимание, сначала учёные мужи увидели качественное отличие человека от животного, а потом подобрали к нему близкое слово из обихода и сделали из него термин.

А Вы, как мне кажется, действуете наоборот, пытаетесь из обиходных слов наделать научных терминов. Пытаетесь создать научное из ненаучного и объяснить людям, что на самом деле они должны понимать под обиходными словами.

В общем-то я не вижу ничего плохого в такой деятельности. Философия называется. Но я таким не очень интересуюсь.

[talash]

я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...

Вот есть такой форум http://scorcher.ru/forum/index.php набрёл на него лет 7 назад, когда искал форумы про мозг. Тогда он ещё был живой. Очень похожим делом занимался гражданин. Свои термины, свои объяснения всех обиходных слов. Форум довольно древний и в те времена много людей интересовалось наукой. И гражданин набрал себе паству, которые изучали его труды, беседовали с ним. Я туда влез со своими представлениями, так он меня прямым текстом послал, нефиг говорит выступать на чужой территории)

Чем закончилось можете увидеть. Никому неинтересно.

А что касается слона, так у него доколебаться это самоцель. Вот я с Вами не согласен, я обозначу разногласия и пойду дальше своей дорогой. Зачем доколёбываться?

[talash]

я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...

Моя, кстати, тоже не нужна. Однако я заметил, что когда пытаешься излагать свои представления письменно, то пока пишешь, то ещё много чего подмечаешь, совершаешь для себя такие миниоткрытия и это приятно. Исследовательский инстинкт делает мозгу приятно 

[Cow]

я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...

Моя, кстати, тоже не нужна. Однако я заметил, что когда пытаешься излагать свои представления письменно, то пока пишешь, то ещё много чего подмечаешь, совершаешь для себя такие миниоткрытия и это приятно. Исследовательский инстинкт делает мозгу приятно 

Исследовательско-поисковый в первоисточниках от биологии.
Поскольку упорно пытаемся выползти за пределы материалистической конкретики и потому полагаю,  без обобществления парадигмы ловить нечего.  И даже напружливые  попытки Slona юморить не  сдвигают нас с позиции: метла, столб, веревка и что-либо еще - конкретное.  Сетевая модель ЦНС вроде несколько дальше позволяет сдвинуться к пониманию термина "понимание" и "разум" за одно.

[ArefievPV]

Потом учёные мужи взяли на их взгляд наиболее подходящее слово из обихода и сделали из него научный термин

и

А Вы, как мне кажется, действуете наоборот, пытаетесь из обиходных слов наделать научных терминов. Пытаетесь создать научное из ненаучного и объяснить людям, что на самом деле они должны понимать под обиходными словами.

Сравните, пожалуйста, оба Ваших высказывания.

Разве я действую наоборот? Ведь точно также - из обиходных слов пытаюсь "создать" научные понятия...

[Fone]

Моменты когда детина находится в сознании и использует сознание трудно определить, нет четких критериев.

Самые прикольные строки. Ну я не знал по началу что есть приписка к данной ветке мол не научные разговоры, ну тогда давайте и так, следуя вашей логике можно выпить пива и писать ведя здесь свой разговор и сойти даже за умного, ибо ничего научного тут нет) хаха. ну в плане безсознательного мне представляется что мы постоянно находимся в этом состоянии как и в сознательном тоже, но возникает вопрос рефлексии и "осознанности" личности, которые можно пока думаю оставить. в общем безсознательное так или иначе не взирая на степень вашей "осознанности", так или иначе влияет на ваше повседневное поведение, мы должны сейчас это признать. с этой точки зрения тот умный детина получается хитрым скорее чем действительно умных хотя изначально посыл был хорошим. Мне интересно, какую роль безсознательное играло в жизни древнего архи человека, и есть ли такое начало у современных животных в психике. может безсознательное это и есть выход? и было ли оно у проконсулов?

PS/ А вообще в данной сказке усматривается проповедь на тему как отвернутый строителями камень становится во главе угла, в доме) видимо эти библейские "мотивы", конечно-же находят отражение в нашем фольклоре) спасибо за пример

[talash]

Сравните, пожалуйста, оба Ваших высказывания.

Разве я действую наоборот? Ведь точно также - из обиходных слов пытаюсь "создать" научные понятия...

Я имел ввиду в одном случае сначала потребность в термине, а потом создание термина из обиходного слова. А во втором случае наоборот, сначала обиходное слово, а потом создание из него термина. Есть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение.

[ArefievPV]

Я имел ввиду в одном случае сначала потребность в термине, а потом создание термина из обиходного слова.

Сначала потребность в понятии для описания (либо для объяснения) - типа, нужно обозначить каким-то понятием некий процесс/явление. А затем введение этого понятия (обчно посредством формулировки).

А во втором случае наоборот, сначала обиходное слово, а потом создание из него термина.
Есть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение.

Это неправда. Приписываете мне это, полагаю. У меня точно также потребность как-то обозначить некий процесс/явление приводит к созданию понятия. Разумеется, беру для этого обиходное и приспосабливаю для собственных нужд. То есть, формулирую и дополнительно поясняю какой смысл я пытаюсь вкладывать в бывшее обиходное слово (некоторые участники "обзывают" обиходные слова просто художественными образами).

Есть очень много слов, но ведь я им не придумываю научные названия (у меня же не рефлекс: типа, увидал слово - придумай научное значение  )... Да я и не могу это сделать (не мой уровень компетенции), я могу только попытаться иной смысл в эти слова вложить...

[василий андреевич]

Критерии появляются только, по мере накопления опыта... У каждого будут свои критерии

Так многие из нас здесь именно для накопления опыта, а не для продвигания своих идей. Как совершенно правильно намекает Талаш, наши писанины нужны, во-первых, самим авторам, а уже во-вторых для приятия досужей публикой.
  И да, важно подбирать термин под гипотезу, которая в данный момент становится целью. Прояснение общепринятых терминов или художественных образов - это только цепь промежуточных целей. Именно промежуточные цели делают цель все более четкой, потому и меняются гипотезы, а за ними трактовки терминов.

  Есть настоятельная потребность сделать поведение именно человека разумным, следовательно, прочие не разумны. Будем спорить, значит, нужен не избитый термин.
  В английском, например, нет слова, которое можно точно перевести, как сознание. Там делается упор на совесть, которой у животных нет, потому что они не выработали морали и не подчинили ей свою этику. На руси мораль и этика выступают одним термином - нравсивенность, наверняка потому и не могут нас понять на западе, что путаемся между личным и общественным... А Вы в обиды, дескать, меня не только не почитают, но даже не читают. А кого читают? Дедективы читают. А ведь путь исследователя и есть дедектив, так и пишите дедектив, читая который захочется воскликнуть "эврика".

  Итак, какова цель отделить или сблизить человека и прочего животного? Мой ответ, что бы понять что такое разумное поведение со всеми кошмариками типа "не убий, не укради", как уже говорил Макс. И не беда, что собака ведет себя иной раз разумнее индивида, ведь индивид не личнось и даже не индивидуальность.

[ArefievPV]

А кого читают? Дедективы читают. А ведь путь исследователя и есть дедектив, так и пишите дедектив

Это, вряд ли... Не хватает художественного таланта - не умею красиво "плести словеса"...

Мой ответ, что бы понять что такое разумное поведение со всеми кошмариками типа "не убий, не укради", как уже говорил Макс.

"Не убий", "не укради" - это социальные установки (запреты). Данные установки уже относятся к поведению особей в социуме и направлены, по сути, на обеспечения устойчивости и живучести социума (по сути, "разумного поведения" целого социума).

Эти установки необходимы, в первую очередь, социуму (как системе). Вот для социума данные установки разумны и оправданы (повышают выживаемость системы, способствуют самосохранению системы).

Для отдельной особи и вне социума они (эти установки) вовсе не разумны (а даже, возможно, вредны - мешают выживанию отдельной особи).

[talash]

Это неправда. Приписываете мне это, полагаю. У меня точно также потребность как-то обозначить некий процесс/явление приводит к созданию понятия. Разумеется, беру для этого обиходное и приспосабливаю для собственных нужд.

Как тогда понимать это:

У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.

А на человека, значит, можно? Да ни на кого или чего нельзя "в тупую" переносить понятие разум...
Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).

Учёные взяли понятие из обихода "разумность" и назвали им отличие человека от животных.
А Вы говорите, что нельзя брать это обиходное понятие и использовать в качестве научного термина. Я теряюсь в догадках, как Вас понимать? Вы считаете, что обиходное понятие обладает неким объективным смыслом, который именно Вы правильно поняли?

[василий андреевич]

Итак, способность вести внутренний диалог и способность оперерировать отвлеченными абстракциями. Можно ли соединить эти две способности, как имеющие претензии на "качественный скачок" от сообразительности до разума?

[slon]

Итак, способность вести внутренний диалог и способность оперерировать отвлеченными абстракциями.

Интересно какой внутренний диалог ведут глухонемые от рождения люди? А годовалый младенец?
Ежели ведут, то на каком языке?
А ежели нет, то кем их считать....... студентами в стадии научения вести внутренний диалог?
Младенца пока не научится разговаривать, глухонемого пока ему слуховой аппарат не сделают?

Можно ли соединить эти две способности, как имеющие претензии на "качественный скачок" от сообразительности до разума?

Согласно Конституции гарантирующей свободу совести - можно всё.
Каждый человек имеет право соединять любые способности и делиться стенограммами своих внутренних диалогов с другими людьми.  В рамках законов, разумеется.

Несогласие с тезисами этих стенограмм правомерно  называть троллингом, Конституция и это гарантирует.

============

Волки загнали лося, пообедали. Остатки трапезы закопали. Часть трапезы отнесли к своему логову и отрыгнули мясо накормив молодняк, мать и старого дряхлого волка.
Волчонок подходит к вожаку и спрашивает:

- Объясни мне, плиз, почему лось не смог спастись?

- Сынок, у нас есть принципиальное отличие от лосей, мы обладаем разумом, а лоси нет.
Благодаря тому, что мы обладаем разумом..... нам удалось создать технологии загона лосей, у нас есть система планирования, мы разработали систему коммуникации между собой.

Лоси бегают быстрее нас и у них рога страшной убойной силы, но разума у них нет. Поэтому учись, сынок, набирайся ума-разума,  тогда будет у тебя вкусный обед.

- А вдруг телята лосей сейчас учатся лучше меня, станут отличниками ...... а я умру с голода?

- Нет, сынок, это невозможно.
Сейчас телята лосей учатся только тому как сосать молоко, щипать молодую травку и бегать вместе со всеми по команде. Когда они подрастут то научатся еще бодаться. Друг с другом, понимаешь, а не с волками.  Нет у них разума, это их беда.

И еще, ты перед тем как подойти ко мне с вопросом долго вел внутренний диалог, видел же - я лежу, отдыхаю, могу и огрызнуться на тебя.... но твой разум и жажда познания пересилили, внутренний диалог завершился решением рискнуть обратиться к учителю.
И ты оказался прав, твой разум и твоя способность вести внутренний диалог помогли тебе получить знания которые помогут в жизни.

У лосей же нет разума и они не способны вести внутренний диалог. Поэтому их судьба - быть твоим обедом.

- Понял, спасибо. Пойду укушу одного из загонщиков за хвост больно, пусть преподаст мне урок по загону. Он вроде сыт и уснул, значит меня не съест и даст мне фору в забеге.