Психика и мозг

[ArefievPV]

Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...

Мы всегда это пытаемся сделать. Правда, тут я немного согласен с Дэвидом Дойчем - мы просто пытаемся выбрать наше будущее. Желаемый вариант, так сказать... Прогнозы и планы обычно составляем на основе прошлого опыта и знаний. Типа, с помощью прошлого прогнозируем будущее. Из множества прогнозов выбираем подходящий и пытаемся его исполнить (цель ставим, пути решения намечаем, подбираем средства достижения и т.д.). Большая часть работы выполняется без участия сознания. Осознаются обычно конечные результаты и несколько промежуточных (если для достижения конечной цели требуется достигнуть несколько промежуточных). 

[ArefievPV]

Добавлю к ответу 2652. Про управление...

Например, Вы управляете ногами. Ноги доставили вас в пункт назначения. То есть через ноги Вы управляете собственным местоположением. Ноги используете как некий «инструмент». Вы же не думаете, что ногами управляетесь? Точно так же Вы управляете собой через сознание. Сознание используете как некий «инструмент» для управления собственными мыслительными процессами, для управления собственным поведением. Причём, управляете в весьма ограниченном объёме – далеко не всеми мыслительными процессами и, соответственно, далеко не всем поведением.

Да и вообще самоуправление в системе – это всегда управление какими-то «частями» со стороны других «частей»... Под «частями» можно понимать любые внешние признаки/атрибуты и внутренние свойства/процессы. Типа, система может управлять своим местоположением в пространстве, своим движением в пространстве. Также может управлять движением и местоположением своих частей относительно друг друга (и окружающей среды, разумеется). Также может управлять частью внутренних процессов (метаболизм, изменение структуры и т.д.).

За счёт чего происходит такое самоуправление? Обычно за счёт «перенаправления» (и «трансформации») потока воздействий извне, из окружающей среды. Под потоком воздействий следует понимать, как сигнальное воздействие, так и энергетическое (они обычно совместно воздействуют, только в разных пропорциях).

Если по-иному сказать, то система «трансформирует» («перенаправляет», «распределяет») совокупность внешних воздействий внутри себя и формирует целостную ответную реакцию. Типа, через отдельные свои «части» (органы, функции, структуры, процессы и т.д.) изменяет как внешние свои «атрибуты» (поведение, местоположение, размеры, окраску и т.д.), так и внутренние «атрибуты» (метаболизм, изменение структуры, физиологические и психические процессы и т.д.).

[ArefievPV]

И ещё...

В отличии от большинства «продвинутых» животных, наше сознание может отражать гораздо больше психических функций (точнее, промежуточных результатов их работы с достаточно коротким «шагом»  – с высокой частотой «кадров», так сказать). Да и самих функций доступных для отражения у нас больше.

Осознать можно только то, что имеешь. Типа, чтобы осознать результаты работы вербального мышления надо иметь это самое мышление...

[Nur 1]

Уважаемый Gundir, добрый день!

Все ли в прошлом связано между собой...
Также, как Вы считаете, в каком из частей обнаруживается больше альтернатив развития, которые может представить себе или узнать отдельный человек, в его прошлом или будущем...неизвестные или непросчитываемые (т. е. те, о которых человек может сказать только как о возможных, без формирования представления об этапах развития) просьба не учитывать...

[ArefievPV]

Если это не механизм, тогда это процесс, полнота проявления которого зависит от как раз воспроизводимого "механизма", как устройства, определяющего порядок реализации процесса...
Но если сознание - процесс, как оно может соотносится со стереотипами как механизм и то, что отражается...

Уже ведь писал...

Просто мы так «обзываем» эффект восприятия отражения (типа, осознание). То есть, выделяем и обособляем часть процесса отражения внутренних психических процессов (если угодно, регулирующих обратных связей) в некую отдельную сущность. Вот это эффект (восприятие отражённого сигнала, восприятие отражения) я и называю «осознание».

А «сознание» – это просто внутренний «механизм» позволяющий осуществлять сей процесс «осознания». Типа, набор «умных зеркал» позволяющий психике (мозгу) воспринимать собственные внутренние процессы (разумеется, только часть процессов, «лежащих на поверхности»).

И сознание только позволяет нам скорректировать собственное поведение и собственное мышление на будущее. В настоящем (в режиме «онлайн») такой «механизм» не работает. Ну, нельзя впрямую в режиме реального времени управляться сознанием. «Задолбался» об этом напоминать...

Я просто крайне насторожился, поскольку из этой фразы и Ваших объяснений может проистекать тезис о том, что сознание существует отдельно и им может обладать даже косная материя...

Косная материя обладает свойством отражения. Сознание этим свойством также обладает.
Вы ставите всё «с ног на голову» в своих рассуждениях, полагаю... Не косная материя может обладать сознанием, а живая материя может обладать отражением... «Механизмы» реализующие этот эффект (отражение) могут быть весьма различны. У живой материи эти «механизмы» подобны «механизмам» в косной материи (в большинстве случаев). Но, разумеется, такое подобие реализуется на иной «базе» (в иных структурах – молекулярных, клеточных и т.д.). Один из таких механизмов реализующий принцип отражения – это сознание...

И без обид, но читать-то надо сообщение полностью...

Вы ведь зеркала не копируете. Не оказалось под рукой привычного зеркала, воспользуетесь любым другим (это я утрирую)...

[Nur 1]

Какие обиды, это поразительно... ответьте, пожалуйста, односложно, сознание существует вне живого носителя или нет...

[ArefievPV]

Какие обиды, это поразительно... ответьте, пожалуйста, односложно, сознание существует вне живого носителя или нет...

Вы меня принимаете за какого-то всеведущего...

Чтобы точно ответить на такой вопрос, необходимо для начала точно знать, что такое живой носитель.
Точно также необходимо определится с тем, что такое сознание.

Если использовать общепринятые определения, то исходя из опыта (собственного и других людей), исходя из сегодняшних лучших теорий - нет.

[Nur 1]

Вы, в соседней теме, о сущности науки, сами выложили ролик о самых важных идеях об эволюции. Там, уважаемый А. В. Марков четко сказал о свойствах, присущих живому. Это:
- размножение, то есть способность копироваться,
- изменчивость, то есть, копии могут обладать отличиями от исходной формы,
- наследственность, то есть копии должны сохранять изменения во времени,
- свойство подвергаться действию естественного отбора...
Почему я и насторожился. Если сознание - это механизм, не существующий за пределами жизни, следовательно, его строение, во-первых, определяется генами, во-вторых, соответствует в структуре определенному этапу развития. В связи с этим Вы, получается, отвергаете соответствие ему свойства копироваться, цитирую:
«...
Re: Грань между человеком и ИИ и иные вопросы будущего человечества
« Ответ #127 : Сегодня в 16:31:42 »
•   Цитировать (выделенное)
Цитата: Nur 1 от Сегодня в 16:07:10
То есть, если я правильно понял Вас, сознание это "механизм", стереотипы - то, что может отражаться...
В связи с этим другой вопрос: сознание может копироваться, т. е. перениматься в последовательном ряду...

Для чего копировать этот "механизм"? У этого "механизма" нет своей памяти, нет собственного мышления и т.д. Зачем копировать? Вы ведь зеркала не копируете....»

Наследственность и изменчивость Вы также не считаете свойствами, присущими сознанию, как механизму и атрибуту живого, если говорите о возможности замены механизма, цитирую, тот же ответ и фрагмент ответа:
"...
Re: Грань между человеком и ИИ и иные вопросы будущего человечества
« Ответ #127 : Сегодня в 16:31:42 »

...Не оказалось под рукой привычного зеркала, воспользуетесь любым другим...»

Трудно представить, что то, что может заменяться произвольно или относительно произвольно, может сохраняться в поколениях...

Что и заставило меня попытаться уточнить, что же имеется в виду...

[Nur 1]

Поймите меня правильно, пожалуйста, я просто очень неодобрительно отношусь к любым проявлениям креационизма и антропоморфизма, даже к слабым намекам на них...

[ArefievPV]

Поймите меня правильно, пожалуйста, я просто очень неодобрительно отношусь к любым проявлениям креационизма и антропоморфизма, даже к слабым намекам на них...

Я это заметил. Но не мне критиковать Ваше поведение.

[ArefievPV]

Не стал цитировать весь Ваш ответ...

1.Копируются гены, а не сами структуры/формы организма. Поэтому никакие механизмы, никакой функционал, никакие органы сами по себе не копируются. К "механизму" сознания это также относится в полной мере.

2.Разговор шёл о сознании в применении к ИИ (по крайней мере, я это так понял), поэтому и сказал о бессмысленности копирования. Но теперь я понимаю, что Вы во всех темах не стараетесь придерживаться того направления дискуссии, которое указано в названии темы. Учту на будущее.

3.Про "замену зеркала" написал во-первых, по отношению к ИИ (помните, зачем его копировать), и во-вторых, написал "это я утрирую".

4.Спасибо за обмен мнениями. Но так как Вы не поняли о чём я вёл речь (о сознании, о моём понимании этого "механизма"), а выискивали "скрытого креациониста" (главное "выявить врага"!), то, полагаю, дальнейшее наше общение на этом заканчивается. Удачи.

[Nur 1]

А зря, если Вы уверены в своей правоте, то не следует просто избегать оппонента, специально формируя аудиторию под себя...
Я ведь не использовал оскорбительные выражения, высказался о своем неодобрении по отношению к идеям креационистов, а не ЛИЧНО К ВАМ.
Ну как Вам угодно... Но, очень жаль, что Вы придали моим словам явную аналогию с действиями сотрудников известного учреждения, а не постарались продолжить полемику.
Впрочем, Вы не одиноки здесь... Подобное уже происходило и похожее определение использовал как раз приверженец альтернативных дарвинизму взглядов... Если Вам удобно, считайте, что это намек на альтернативность также...   

[slon]

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0060.shtml

Великолепная вещь.
Недавно перечитывал  и понял, что будучи школьником  вникнуть в суть не мог, а также не  в состоянии был насладиться языком писателя.
Рекомендую всем.

( это  произведение по теме "Психика и мозг" для всех изучающих психологию и другие науки связанные с поведением, лишь по нелепой ошибке советских партийных педагогов повесть оказалась в программе по литературе средней школы,   школьники  из нее ничего не  выносят в силу возрастных факторов, а студенты и ученые уже не считают нужным возвращаться к школьной программе, таким образом великий писатель Николай Васильевич Гоголь не может сегодня донести смысл своей повести до адресатов, и это печально...........  )

[Gundir]

Уважаемый Gundir, добрый день!

Все ли в прошлом связано между собой...
Также, как Вы считаете, в каком из частей обнаруживается больше альтернатив развития, которые может представить себе или узнать отдельный человек, в его прошлом или будущем...неизвестные или непросчитываемые (т. е. те, о которых человек может сказать только как о возможных, без формирования представления об этапах развития) просьба не учитывать...

Глубокоуважаемый Nur 1, Вы меня простите, но, у меня не хватает мозгов, чтобы понять Ваш текст. Повторюсь - все, что делает человек, основано на прошлом опыте, и, всегда направлено в будущее. Давайте на конкретном примере. Вы идете в магазин, взяв три тыщи рублей, и, планируя купить то-то и то-то. Вы исходите из
а) Того, что Вы знаете цены и ассортимент этого магазина в ближайшем прошлом (например, идя на работу Вы с утра уже прикинули).
б) Нет никаких оснований считать, что до вечера произошло нечто, что радикально изменило ассортимент и цены.
Но, все это - всего лишь просчет вероятностей. Никто точно сказать (на 100%) этого не может. Много чего может произойти, пока донесешь чашку до рта.. Просто, короткий горизонт планирования делает выводы очень вероятными. Чем длиннее тропы - тем выше риски.
Если Вы планируете построить завод по производству, допустим, стальных уголков, то Вы
1) точно так же исходите из прошлого опыта, который говорит Вам, что N количество уголков можно в B время продать по цене F. И, этого достаточно, чтобы окупить вложения и что - то заработать.
2) Вы нихрена, по большому счету не знаете, что будет через те два года, которые строится завод. Могут придумать пластик, по характеристикам не уступающий металлу, но, стоящий в три раза дешевле. Может изменится вся структура цен.
Короче, любое человеческое действие - есть спекуляция на тему. Вероятностная оценка.
Это надо понимать. Особенно, про всякие обещания политиков. "..земля зола, и вода-смола, и некуда больше податься. Неисповедимы дороги Зла, но, не надо, люди, боятся. Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада. А бойтесь, люди, только того, кто скажет - "Я знаю, как надо"
"..и рассыпавшись мелким бесом, и поклявшись Вам всем в любви, он пройдет по земле железом, и затопит ее в крови. И, наврет он такие враки, и, такой наплетет рассказ, что не раз тот рассказ в бараке вы помяните в горький час. Слезы крови не солонее. Дармовой товар, дармовой. Прет история-Саломея с Иоанновой головой..."

[slon]

http://www.chudesnayastrana.ru/samuil-marshak.htm

Тоже неплохое произведение.

- Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!