Психика и мозг

[ArefievPV]

Интересная тенденция наметилась в форуме.
С тех пор, как автор темы получил возможность приглашать в тему гостей и объявлять в своей теме персон "нон грата" ........... каждый посчитал своим долгом застолбить свою темку и стать в ней хозяином горы, даже в теме "юмор".
Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.

Забавно... Разве может быть тема "моей" на общем форуме? Да и насколько помню, никого персоной "нон грата" не объявлял. В Вас просто "говорит" обида на кого-то (подозреваю на кого), полагаю.

[deepsoul]

Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО. Боле

Вот тут интересно покопаться
Баланс устанавливается замедлением или наоборот, постоянной гонкой вооружений среди дышащих в спину?
Почему не перейти на питание своими соплеменниками?
Если тренд-выживаемость днк, почему не распасться на одноклеточные?

[ArefievPV]

Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.

Вот тут интересно покопаться
Баланс устанавливается замедлением или наоборот, постоянной гонкой вооружений среди дышащих в спину?

Хорошая «гонка вооружений» возможна при наличии ресурса (пускай потенциального) и запаса генетической пластичности. Если ресурса нет, то гонка вооружений будет протекать до полного исчерпания генетической пластичности. По сути, виды до предела приспособятся к конкретным условиям. Для такого сообщества видов это может грозить гибелью при появлении более «молодых» видов-конкурентов на данную экологическую нишу. Думаю, именно так и происходила эволюция видов (и даже биоценозов) в местностях бедных ресурсом. Типа, основное видообразование происходило в экваториальных областях (при умеренном давлении ЕО), а по мере миграции видов на окраины «ойкумены» виды потихоньку адаптировались к местным условиям и утрачивали генетическую пластичность (при значительном давлении ЕО). Кстати, одна из гипотез – генерация видов сапиенсов происходила в Африке, а «доводка» до кондиции уже за пределами континента (в более тяжёлых условиях выживания)...

[ArefievPV]

Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.

Почему не перейти на питание своими соплеменниками?

Как на виде это скажется? Полагаю весьма неблагоприятно. Если вид вообще сможет выжить... Шансы на то, что произойдёт дивергенция по какому-то признаку? Поршнев об этом писал. Да и питание соплеменниками – это только разве, что вариант уменьшить собственную численность вида (эдакий вид саморегуляции численности).

[ArefievPV]

Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.

Если тренд-выживаемость днк, почему не распасться на одноклеточные?

Нет, распасться не получится. Разве, что многоклеточные виды повымирают и им на смену придут одноклеточные. Типа, биоценозы будут сформированы одноклеточными видами. Но такое возможно, разве что  при какой-то совсем уж глобальной катастрофе. Например, условия очень быстро станут предельно жёсткими, ресурс извлекать станет весьма сложно. У одноклеточных видов пределы выживания «пошире», чем у многоклеточных видов (разве, что лишайники конкуренцию составят).

[deepsoul]

Нет, распасться не получится

Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.

[deepsoul]

Нет, распасться не получится
Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.

Вот, нашел https://lenta.ru/news/2015/11/18/myxozoa/

[ArefievPV]

Нет, распасться не получится
Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.

Вот, нашел https://lenta.ru/news/2015/11/18/myxozoa/

Ответ на вопрос (как и сам вопрос, выходит за рамки темы) получается не по теме (кроме п.5. и то, частично).

1.Многие многоклеточные проходят через стадию одноклеточных (сперматозоиды, яйцеклетки). Да и многоклеточные произошли от одноклеточных.
2.Рассматривать существование любого вида имеет смысл не самого по себе, а некоем сообществе. Обеднение сообщества (и биосфера в целом, тоже не исключение) будет происходить при уменьшении общего доступного ресурса. Жизнь, как сложная биологическая система (рассматривать такую систему можно только в совокупности, как биосферу), «сидит» на потоках энергии и вещества. При «оскудевании» этих потоков живые системы (биосфера, адаптируясь переходят на жёсткий режим экономии – уменьшается разнообразие видов, переход сообществ на более простые формы (одноклеточные) и т.д.). Это, однако, не означает поголовного упрощения всех видов (часть видов может и усложнится для извлечения совсем труднодоступного ресурса в условия жёсткой нехватки). Часть видов может эволюционировать и в сторону усложнения, если для биосферы это окажется выгодным в целом. Типа, если начнёт гаснуть солнце, то некоторые виды могут научиться усваивать и другие виды энергии, с большим, чем прежде к.п.д. (они скорее всего усложнятся), но большинство либо повымирают, либо проэволюционируют в сторону упрощения и уменьшению энегопотребления («не до жиру, быть бы живу»). Однако, в целом, биосфера приспособится. Почему говорю о биосфере, а не об отдельных видах?
Потому, что относительно самостоятельной единицей живого (живая система) может быть только биосфера в целом (включая ту часть гидросферы, атмосферы и литосферы задействованных в кругообороте обмена веществ в живой системе (биосфере), а также потока (и утилизации) энергии (например, солнечной). Другое дело, что биосфера может состоять всего из одного вида (например, сине-зелёных), а вид может быть представлен всего одной особью.
3.Там вид был паразитом. У паразита почти всегда наблюдается редукция неиспользуемых органов, функций и т.д. Типа, остаётся только функция размножения...
Соответственно, и гены также «теряются» (сначала становятся не обязательными для выживания, т.е. мутации в них никак не отражаются на выживании вида, а потом и вовсе могут исчезнуть из генома). Получается у паразита все остальные функции (добыча ресурса, и пр.) берёт на себя организм-хозяин (он, типа, и представляет для паразита всю окружающую среду). В сообществе отдельные виды могут и деградировать до одноклеточных (теоретически). Но:
«Myxozoa не только сократили свой размер с нескольких миллионов до нескольких штук клеток (10-20 микрон в диаметре), но и уменьшили свой геном на 90 процентов, сделав его одним из самых маленьких в мире животных — около 20 миллионов базовых пар (у обычных стрекающих — более 300 миллионов).»
То есть, по прежнему, многоклеточными остались?
4.Наконец вопрос конкуренции. Если внезапно убрать условия для паразита, то он просто не успеет адаптироваться и вымрет. Если же все-таки время на эволюцию у этого вида останется (условия будут меняться постепенно), то не факт, что он выдержит конкуренцию с другими одноклеточными видами и, самое главное, не факт, что он «продолжит» (если выживет) упрощаться (деградировать, регрессировать). Скорее всего, наоборот, при потере вида-хозяина ему придётся по новой «обзаводиться» органами, осваивать заново функции самостоятельного выживания (соответственно, и количество клеток его тела будет в процессе эволюции только увеличиваться). Если соответствующие гены ещё к тому времени остались...
5.Частично «перекликаясь» с п.2 немного о месте человеческого социума. По сути, человеческий социум это своеобразная адаптация биосферы Земли. Данное «приспособление» повышает выживаемость биосферы Земли многократно. Это полезная для неё адаптация. С помощью этого «приспособления» (разумеется, не напрямую) биосфера может перебазироваться и распространиться на другие планеты (сначала Солнечной системы, а затем и в другие планетные системы) – шансов уцелеть и выжить у «многопланетных» биосфер намного больше, чем у «однопланетных» (типа, звёздочка погасла и «алес»). Человек может думать сколько угодно, что это он такой суперразумный, и способстует расселению жизни по вселенной. Однако, по сути это всего лишь адаптация («инструмент», «приспособление» биосферы для выживания) биосферы.
И второе это «приспособление» повышает выживаемость и на самой планете. В кругооборот биосферы опосредованно включаются ядерные (в будущем возможно и термоядерные) источники энергии. Типа, биосфера научилась извлекать доселе недоступный ей ресурс.
Далее. Если, слегка пофантазировать. Можно ведь человеческий социум представить и как «прогнозирующее интеллектуальное устройство», типа, разум биосферы. Напрашивается аналогия (точнее, несколько).
Психика человека базируется на клетках мозга. Разум индивидуума.
Человеческий социум базируется на человеческом виде. «Разум» биосферы.
Орудия труда. Для отдельного человека – это искусственные органы способствующие выживанию в окружающих условиях.
Промышленность базируется на артефактах (орудиях труда, предметах, машинах, заводах). Для социума – это «приспособление» способствующее его выживанию в окружающих условиях. С помощью этого «приспособления» социум формирует «техносферу».
Вот с помощью «техносферы» биосфера и будет повышать свою выживаемость. То есть, по сути, «техносфера» – это совокупность искусственных видов (и целых искусственных биоценозов). «Техносфера» будет системой-надстройкой над системой-базисом (биосферой).

Подвожу итог (особенно учитывая п.3. и п.4.) – распасться, всё же не получится.

[ArefievPV]

Ещё немного лирики и философии по поводу объяснения и понимания...

Объяснить кому-то что-то можно только на том языке, который тот понимает.
Если мы спрашиваем у человека говорящего на иностранном языке (которого мы не понимаем) объяснения некоего слова, то мы, ведь ожидаем, что объяснять нам смысл (значение) этого слова будет на «нашем» языке, а не на «своём».

Язык – это и есть, в данном случае, та основная (базовая) «система координат» (одинаковая для всех говорящих на этом языке) относительно которой и, в соответствии с которой раскрывается смысл некоего слова. Смысл слов языка (базовой «системы координат») раскрывается в общем (совместном) ритуале. В этом же ритуале каждое слово (знак) «привязывается» к некоей последовательности действий (ритуалу). Но для понимания этого мало. Данные знаки являются весьма «расплывчатыми» и в первую очередь отражают некое действие, а не объект. Для обозначения объекта требуется более сложная «конструкция» из знаков (уточняющая смысл знака). Например, знак некоего ритуала (действия по раскалыванию ореха камнем) совместно с демонстрацией самого предмета (ореха) позволяют уже выделить некую составную часть из ритуала – сам орех (соответственно и обозначить его впоследствии немного иным словом с помощью окончания, например).
Существуют ещё «языки» следующих уровней «завязанные» на системы оценок и соответствующее мировоззрение («язык» социальной группы в которой человек воспитывается). Эти «языки» «оперируют» отношениями и эмоциональными оценками (хорошо/плохо, добро/зло, правильно/неправильно, страшно/нестрашно, смешно/серьёзно, грустно/весело и т.д.) по отношению к знакам «привязанных» к некому ритуалу. То есть это уже более сложные «конструкции» (действие доброе, человек злой, поступок неправильный, вещь страшная, ситуация смешная). Но и этого мало.
Существуют «языки» ещё более высоких уровней (типа, «язык» технарей, «язык» философов, «язык» биологов, религиозный «язык» – т.е., профессиональные «жаргоны», «вписанные» в соответствующие парадигмы). Эти языки оперируют ещё более сложными «конструкциями» – понятиями.
Однако, даже этого уровня зачастую бывает недостаточно для понимания. Существуют ещё более высокоуровневые «языки» («языки» специалистов в различных областях науки, техники, политики, религии и т.д. и т.п.). Эти языки оперируют совсем сложными и узкоспециализированными «конструкциями» – терминами. Можно ещё подняться на один уровень, но думаю, для описания этого достаточно...

Теперь вернёмся к базовой «системе координат». Сама «система координат» устанавливается принудительно либо автоматически (путём подражания и имитации, обычно в детстве). Причём, базовая «система координат» устанавливается сразу с «языком», оперирующим оценками и отношениями. По-иному просто не получается.
Изначально установленная «система координат» (базовая «система координат» плюс «язык» использующий оценки и отношения) задаёт вектор всему остальному развитию системы знаний (менталитета, мировоззрения, основных парадигм) человека. Типа, в каком направлении будет развиваться личность человека в социуме (религия, наука, искусство и т.д.).

Поэтому понимание (смысл) различных слов может быть весьма разным у людей. Понимание в первую очередь зависит от наличия самой «системы координат» (причём, на всех уровнях), а уже во вторую очередь зависит от установления места в данной «системе координат» (выявления связей в данной «системе координат», установления связей с «контекстом»). При этом, не надо забывать, что сам «контекст» также «привязан» к данной многоуровневой «системе координат». То есть, зачастую чтобы объяснить надо, мало того, что установить «контекст», надо саму «систему координат» переформатировать. А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так...

[deepsoul]

А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так.

Как люди учатся? Осваивают генетику читая работы на иностранном?
Как путешественники осваивали чужие языки?

[ArefievPV]

А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так.

Как люди учатся? Осваивают генетику читая работы на иностранном?
Как путешественники осваивали чужие языки?

Освоить чужой язык - это как новую "систему координат" установить. Доступно немногим, обычно кто с детства билингвом рос... А так это будет нахождение соответствия новых знаков в собственной "системе координат" (типа, переводчик). Большинство так и учит иностранный язык...
Но так обычно учат язык люди уже имеющие свой понятийный язык. Этот язык уже накладывает определённые ограничения на понятийный аппарат человека...

[deepsoul]

Освоить чужой язык - это как новую "систему координат" установить. Доступно немногим, обычно кто с детства билингвом рос... А так это будет нахождение соответствия новых знаков в собственной "системе координат" (типа, переводчик). Большинство так и учит иностранный язык...

Моя мама была профессиональным переводчиком, так она рассказывала, как из целыми днями грузили языку в специальных классах до тех пор, пока не начнёшь думать на другом языке. Это как переключатель в голове щёлкает. После этого речь сама льётся...

[deepsoul]

Как достигается прогресс в шахматах, например? Базовым понятиям обучают на языке, а дальше? Я не плохо играю в шахматы, но не смогу объяснить как я это делаю.

[ArefievPV]

Как достигается прогресс в шахматах, например? Базовым понятиям обучают на языке, а дальше? Я не плохо играю в шахматы, но не смогу объяснить как я это делаю.

Прогресс достигается точно также как и прогресс в языке. В предыдущем примере Вы привели хороший пример данной методики.
Но однако повторюсь, доступна такое не многим. В силу разных причин (от недостатка способности до невозможности обеспечить условия).
Подобным способом (и до пока "думать не начнёшь") и на шахматах обучают. Внук ходил, сам наблюдал. До этого думал, что там различные "фишки" показывают, про ловушки рассказывают, всякие типичные ситуации заучивают, ну ещё, разумеется, играют. Так вот, в первую очередь играют, много, очень много (пока дети не начинают думать "по шахматному"). Причём, судя по всему шахматный "язык" тоже многоуровневый. Сначала, на первом уровне, оперируют "конструкциями" попроще (типа, сделать ход фигурой, "напасть", "убежать из-под удара"). Затем более сложными (комбинации из нескольких ходов). Гроссмейстеры вообще мыслят целыми позициями...
Вербально предать такое затруднительно.
Так ведь и в других видах деятельности (не только чисто интеллектуальных) точно так же. Проводят глубокое и длительное "погружение" в специфическую обстановку. Много играют в футбол, много играют на музыкальном инструменте, много ездят на машине, много читают, много работают на токарном станке и т.д.). Возможно, мозгу требуется время на образование специфических связей (для каждого вида деятельности своих связей, но виды деятельности могут "перекрываться" и образовавшиеся связи могут быть использованы и для другой деятельности).
Для владения языком тоже требуется наличие связей (и чем выше уровень, тем специфичнее связи).

[deepsoul]

Вербально предать такое затруднительно.

Так может быть язык - только затравка и не принципиален для "самой мысли"? Интерфейс к культурному слою, как необходимая штука, а потом "сознанию" язык не особо нужен... Может быть даже вреден своей не идеальностью и ограниченностью. Тогда складывается картина уровней мышления: словами, понятиями и абстракциями (могу путать). Словами проще - так как это привычно, социально. Для тех, что хочет/может копать глубже нужно подниматься над языком. Например, решаю какую-либо физическую задачу. Рисуется некая модель системы (образно, почти визуально), обозначаются связи, зависимости, ограничения и вырисовывается решение. Потом онопереносится на бумагу математическим языком и только в самом конце появляется некий итоговый результат на человеческом языке. До последнего момента кроме мыслительных словесных междометий типа "а если так", "а что если" слов нет.
Вполне вероятно, язык был необходим в начале, но затем человечество ушло вперед и мыслит на другом уровне. А может быть было достаточно, чтобы возникло "понимание" действий других для подражания, а язык возник позднее как средство более быстроного и однозначного общения и формирования культурного слоя, так как информацию передавать на примере ограниченного числа соплеменников было уже слишком долго. Тогда язык для мышления не принципиален изначально.