Форумы сайта «Проблемы эволюции» > Ненаучные разговоры

Психика и мозг

(1/1083) > >>

ArefievPV:
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Цитата talash
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #30 : Март 24.03.2015г. в 23:15:26
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.30.html
«…Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:
системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)
Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.
Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #61 : 31.03.2015г. в 01:16:06 
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.60.html
«…То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть…»

Цитата Ivan(novice)
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #62 : 31.03.2015г. в 02:41:30
 «Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.»


Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #63 : 31.03.2015г. в 02:49:58
 «Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #65 : 31.03.2015г. в 03:04:28
Ссылка 
«Цитата: Ivan(novice)  31.03.2015г. в 02:54:08
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".»

«Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #577 : Март 12.03.2015г. 19:30:39
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.570.html
«Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #581 : 14.03.2015г. 06:06:18
«Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).»


Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
Конечно, необходимо учесть и существенные различия между компьютерным «железом» и нервной тканью ЦНС животных с одной стороны и ПО компьютеров и психикой животных с другой.
ПО для компьютерного «железа» устанавливается на широкий спектр оборудования (т.е. обеспечена поддержка различных типов контроллеров, процессоров и т.д.), оно цифровое и установка/переустановка не требует длительного времени и может производиться неоднократно (за срок службы изделия) без изменения самого «железа».
«Софт» устанавливаемый на ЦНС «заточен» под конкретную модель (структуру мозга) и на ЦНС другого вида животных не установить. «Софт» аналоговый и первоначальная его установка жёстко привязана к росту и формированию структур головного мозга (научить говорить человека можно только до определённого возраста, импринтинг у птенцов и детёнышей действует только на ранней стадии развития). Практически установка ПО и развитие мозга идёт параллельно, формирование нервных связей – это и есть установка ПО. Кроме того, переустановка ПО (и вообще любое изменение и дополнение «софта») обязательно влечёт за собой изменение самой структуры нервной ткани (образование/разрушение нервных связей) т.е. «железа».
Теперь немного о работе нейрофизиологов. В рамках этой аналогии при исследовании «железа» (строение и функционирования нервной ткани мозга) можно разобраться с работой разве что «БИОСа», не более. Причём «БИОСа» для самых простых мозгов (буквально из десятка нейронов, это даже на ганглий, наверное, не тянет, не то, что на мозг). Здесь и будет проходить та условная граница применимости методов нейрофизиологии для исследования поведения и психики животных.
Относительно применимости методов психологии для исследования психики и поведения животных. Наработки здесь более чем внушительные. Даже установку прикладного ПО можно углядеть (нейролингвистическое программирование). Однако, работа психологов/психиатров выглядит (в рамках этой аналогии) как исследование ПО только одного вида (психика человека) и распространение обнаруженных закономерностей на ПО других видов. Как уже упоминал, «софт» головного мозга достаточно жёстко привязан к самой структуре (нервным связям), сама же структура (её размер, скорость формирования и т.д. и т.п.) обусловлена генетически. Разумеется, учитывая гигантский запас пластичности мозга (то потенциальное количество нервных связей, которые могут образоваться за время жизни животного (про человека вообще молчу), особенно в период детства) всегда имеется возможность установить дополнительное ПО (прикладное или системное) которое плохо подходит к конкретному виду животного. И оно будет работать. А вот насколько эффективно – вопрос отдельный.
Поэтому границы применения методов психологии  для исследования психики и поведения животных заключаются в отсутствии корректных методов переноса результатов полученных в работах по исследованию психики человека на психику животных. По простому если, то нет сегодня таких животных, которые могли бы «рассказать» что там и как они переживают внутри себя при проведении опытов…
Например, если бы было возможно сравнить результаты опытов проведённых на неандертальцах, кроманьонцах и современных людях, то можно было бы получить некие переводные таблицы, переводные словари языка/мышления/функционала психики этих видов. Соответственно, появилась бы возможность установить закономерности изменения психики (ПО, «софта») при переходе с одного вида «железа» на другое. То, что проводились опыты на шимпанзе, то это очень уж разное «железо» со своим предустановленным «софтом». Про собак/кошек/крыс уже не говорю. Это примерно как изучать принцип работы ОС типа «андроид» по результатам работы с «виндой».
Также область применения методов психологии ограничена на уровне языков программирования. Разработать программу и внедрить её на соответствующее «железо» - это вполне возможно. А вот разработать язык программирования для написания ПО под какое-то железо уже маловероятно, полагаю. Здесь уже «компилятор» (в рамках аналогии софт/железо – психика/поведение) понадобиться. «Компилятор» уже выходит за область психологии, это пограничная область с нейрофизиологией.

Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.



Vladimirkox:

--- Цитировать ---А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
--- Конец цитаты ---
Хорошо сказано.

Тогда  - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.

talash:
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.

Ivan(novice):

--- Цитата: ArefievPV от Март 31, 2015, 19:14:55 ---Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».

Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.
--- Конец цитаты ---
Любая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.

По поводу того, как это может быть.

--- Цитата: talash от Март 31, 2015, 23:01:52 ---Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
--- Конец цитаты ---
Это не совсем так. Естественно, нельзя сбрасывать со счетов, что "кто платит, тот и музыку заказывает". Но другие научные направления также финансируются не самими учеными. Нельзя же на основании этого упрекнуть, к примеру, нейрофизиологов в необъективности :)
Проблема пропасти между психологией и нейрофизиологией, отмеченная ув. Lion’ом, состоит в том, что объект исследования психологии субъективен. "ПСИХОЛОГИЯ - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
Объект исследования нейрофизиологии, напротив, объективен. "Нейрофизиология - раздел физиологии, изучающий функции нервной системы". http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.

ArefievPV:

--- Цитировать ---Любая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.
--- Конец цитаты ---
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

Перейти к полной версии