страсти по информации

Автор василий андреевич, октября 31, 2022, 10:06:04

« назад - далее »

Максет

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 15:39:55Если не подогревать, то движения ягодиц все одно "самоорганизуются".
Это как? Самоорганизуютя? Или итак организованы?

ЦитироватьВ ячейках Бенара под "самоорганизацией" понимается сложение хаотических молекул в ту динамическую организацию, которая должна рассеивать тепло.
Потому подогрев снизу рассматривается не как причина движения, а как "покрытие расходов" на энтропийное рассеяние
Неужели не видите, что эти объяснения шиты белыми нитками и рассыпятся как карточный домик при не предвзятом анализе?
Во-первых, этот хаос молекул создан искусственно, а не является естественным их состоянием.
Во-вторых их подогрев тоже искусственное внешнее воздействие, хотя по определению такого воздействия быть не должно.
Поэтому всерьез констатировать это как естественную организацию молекул в упорядоченное состояние - это просто шарлатанство какое то.

Чтобы пояснить приведу такой пример:
В изолированную клетку посадим несколько только что пойманных волков.
Мы их вырвали из естественной среды обитания и искусственно ввели в состояние хаоса внутри клетки.
Они там будут хаотически бегать, рычать, кусать прутья, кидаться на людей, в общем проявлять агрессию.
Потом начнем эту клетку снизу пола интенсивно подогревать.
Когда станет горячо, волки уже не будут проявлять агрессию, а будут скулить и подпрыгивать.

А потом заявим что налицо самоорганизация волков из состояния хаоса в упорядоченное состояние.

А внешний подогрев снизу рассматривается не как причина подпрыгивания, а как "покрытие расходов" на энтропийное рассеяние.
Круто?

василий андреевич

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 19:28:21наверняка найдутся такие кошки и мышки с нарушениями их программ поведения
А я ведь коснулся "нарушений" под названием когнитивный диссонанс. Только это не нарушения, а отклонения от нормы, рождающиеся как программа поведения, неадекватная ситуации. Дикие кошки с такими отклонениями карались бы отбором, но в искусственной среде социума индивидуальности выживают.
  Другое дело, что называть это программами не следует, ибо есть более точный термин - приобретенный рефлекс.

василий андреевич

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 20:19:04Самоорганизуютя
Все-таки замечайте кавычки. Проведите эксперимент с собственной задницей - просидите полтора часа на обычном стуле так, что бы ягодицы не "самоорганизовались" в непроизвольные движения.
  Я знаю, что говорю, потому что проходил спец.курсы, где первым заданием из десяти был полуторачасовой тренинг сидения с закрытыми глазами так, что бы ни разу не дрогнула ни одна мышца. Цель задания, научиться входить в состояние восприятия. Получалось у кого с пятого, у кого с десятого раза. С закрытыми глазами потому, что второе задание было, сидеть эти полтора часа с открытыми глазами так, что бы ни разу даже не моргнуть. Не выполнишь первого - до второго не допускают. Были кто по полгода осиливал только первое.
  И все десять заданий для тела только для того, что бы допустили к следующим программам умопостижений.

василий андреевич

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 20:19:04Чтобы пояснить приведу такой пример
Не юродствуйте с примерами, кабы не я, а Майков, то расстрелял бы из своего танка.
  Лучше заварите горячий кокаю с сухим молоком и наблюдайте образование ячеек Бенара на поверхности чашки. Сможете объяснить - хорошо. Не сможете - спросите меня или поверьте, что подобная "самоорганизация" идет в спиральных галактиках, которые никто не подогревал извне.

Максет

#229
Заваривание какао с сухим молоком - процесс искусственный.
Искусственным путем можно много чего организовать, но это не будет само организацией.
Например, если на хаотически разбросанный на поверхности мусор сильно подуть, то они "организованно" полетят в одном направлении.

Образование галактик - процесс естественный.
Любой процесс осуществляется по какой либо программе.
И называть процесс образования чего либо само организацией этого что либо как то не логично.
Например, как сказать что яйцо самоорганизовалось или цыпленок самоорганизовался.

Максет

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 22:04:39И все десять заданий для тела только для того, что бы допустили к следующим программам умопостижений.
Это да круто. Вы прошли эти десять заданий?

василий андреевич

  Первый раз бросил, надо было надолго уехать. Но деньги были уплачены вперед за несколько курсов, потому через год вернулся и прошел, потом дальше.
  На проверку там нет ничего сложного, хотя поначалу выглядит, как сборище в палате №6. Это там я сидел два дня над фразой из пяти слов, и тогда уловил, что такое озарение, венчающее понимание, не вытекающее, как логические построения причинно-следственной цепи.

  В чашке с горячим какао принципиально тот же диссипативный процесс, что и при мышлении (и даже при сидении на стуле). Внутренняя энергия растрачивается "впустую", но сам процесс растрачивания в многокомпонентной системе приводит к тому, что и называют самоорганизацией хаоса в упорядоченные комбинации, например, частицы с разными скоростями распределяться по дугам вращения так, что внутри окажутся самые медленные, образуя ядерную часть ячейки.
  Вот и волки в клетки, растрачивая свою энергию на бесполезные мытарства, сложатся в иерархию, правда несколько позже, чем помрут от голода. Потому в долгосрочном эксперименте волков придется дозированно подкармливать или, как Вы выразились, подогревать.

  Мы со своей высокой горки знаний можем заявить, что во всех случаях диссипативной самоорганизации идет процесс обмена информацией, которая рождается внутри системы, а не приносится извне, разве что корректируется внешними условиями. В принципе, столкновение двух частиц - это информационный обмен порцией-квантом на виртуальном носителе. Носитель виртуален только потому, что рожден нами для удобства понимания, он родился только, что бы забрать кодированную порцию став сигналом и испарится без остатка, когда эту порцию отдаст.
  Получим, что обмен "бестелесной" информацией каким-то образом организовал действительную силу притяжения между частицами. Как это так и надо разбираться.

Маikov

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 14:12:11Пример самоорганизации не соответствует определению самоорганизации.
Так вы подумайте. Специфическое воздействие, неспецифическое. То, сё.

Как-то тщательнЕе надо. 

Максет

#233
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 22:04:39просидите полтора часа на обычном стуле так, что бы ягодицы не "самоорганизовались" в непроизвольные движения.
И поведение ягодиц и поведение волков в примерах это вроде называется не самоорганизация, а адаптация к изменившимся условиям.
И если объект (система) до изменения условий находился в состоянии функционального равновесия со средой, то изменение этих условий приведет не к организации, а к нарушению равновесия, то есть к дезорганизации обьекта (системы). А потом уже к адаптации, то есть к стремлению установления функционального равновесия с изменившейся средой (системой).

василий андреевич

  Все верно, Максет. На то и энтропийный (второй) принцип, что бы на него смотреть в русле первопричинности деградационных процессов над организационными. Формула Больцмана S=ln(w) лишь подчеркивает, что естественность события, как наиболее вероятного из числа прочих, можно рассчитать, используя логарифмическую (экспонентную) шкалу. То есть, если путь события от точки причинности к точке следствия состоялся по линейной зависимости, то энтропия возрастет по зависимости логарифмической.
  Конкретизировав энтропию до отношения приращения тепла к приращению температуры Q*-Q/Т*-Т, где * это конечное состояние, получим, что приращение тепловой деградации (количество хаоса) должно происходить быстрее приращения температуры (качества хаоса). Именно отсюда суждение о тепловой смерти Вселенной, которая функционирует за счет такого рассеяния среды, которое оказывает действие на комкующиеся (структурирующиеся, даже разогревающиеся) галактические системы. Или: ускоренный рост энтропии среды, позволяет некоторым системам усложняться. А то и просто заявляют, что эволюция системы происходит за счет стяжения негэнтропии.
  Вы, Максет, просто вместо негэнтропии ставите "программа", которую навязывает деградирующая среда эволюционирующим системам, дескать, "Я распадаюсь по такому-то алгоритму, а потому действуйте по "антиалгоритму".
  Заменяем "антиалгоритм" на адаптогенез и хлопаем в ладоши - получилось. Адаптируемся, потому что по иному сами станем тепловым хаосом, не успев толком родиться.
Цитата: Максет от ноября 25, 2022, 05:38:05если объект (система) до изменения условий находился в состоянии функционального равновесия со средой, то изменение этих условий приведет не к организации, а к нарушению равновесия, то есть к дезорганизации обьекта (системы).
Не противоречу, но если так?
  Самоорганизация системы - это утилизация тепла, выделяющегося при деградации подсистемы. В простейшем варианте тепло идет не на повышение температуры, а на раскрутку элементов "жирового запаса".
  Получаем, возможность не просто следовать за непредсказуемыми изменениями в среде, а находиться в постоянной готовности реагировать на эти изменения так, что бы упреждать средовую тенденцию.  "Выбрасывая жирок" в среду, организм провоцирует ее на развитие ситуации, выгодной самому организму. В каком-то ответе я намекал, что естественный выброс запаса из системы в среду произойдет не как реакция на фронт волны, а на ее тыл, будто пинок в догонку.
  После такого пинка система оказывается как бы адаптированной к следующей волне, из фронта которой она сможет получить новую энергетическую порцию.
  Получаем, что "условный" мозг нейросетью "раскручивает жирок глиальных клеток" так, что бы дождаться случайной волны и пнуть ее таким малым действием, которое спровоцирует то большое средовое действие, которое необходимо самому организму.

  Отсюда получаем необходимость введения понятия информационной системы, способной отличить НУЖНУЮ набегающую средовую (пусть случайную) волну по ее характеристической, т.е. кодовой, форме.