Что такое инстинкт?

Ivan(novice) · сентября 27, 2018, 10:24:46

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2018, 07:31:45
А если сказать так: человек, обученный едзде на велосипеде для обеспечения целевого движения вынужден совершать ритуально-моторные действия?

Скорее понятнее сказать так: человек, обученный езде на велосипеде, для обеспечения целевого движения будет автоматически совершать моторные действия.
Потому что ритуал, как часть культуры, подразумевает обычай, обряд или церемонию. А езда на двухколесном велосипеде пока еще не ритуализирована, каждый может обучаться ей на свой лад, как душе угодно

василий андреевич · сентября 27, 2018, 11:29:02

Тогда термин автоматически будет подчеркивать выработку условной рефлекторности. Да пусть будет так. Но хотелось бы "пощупать" на примере взаимодействие инстинктивного и ритуального. Как покусывание карандаша при решении трудной задачи.

badgy · сентября 27, 2018, 14:23:12

Главная проблема, при попытке дать определение инстинкта, заключается в ответе на вопрос - инстинкт это действие (действия), или инстинкт это мотивация.
Когда пытаются определить инстинкт через действия, то быстро попадают в тупик из-за их многовариантности и изменчивости под влиянием внешних факторов. Приходится (множить сущности) вводить костыли типа - влияние индивидуального опыта, обучения, ритуала и т.п. В итоге костылей оказывается столько, что приходится лучшим вариантом стыдливо признать "общепринятого понятия инстинкта не существует".
С другой стороны многие исследователи инстинктивного поведения отмечают его мотивационный характер. Но, как правило, опять с жесткой привязкой к действиям (чем снова наступают на многочисленные грабли-костыли).
Так может уже пора задуматься над тем, что инстинкт возможно является более сложным механизмом, чем набор унаследованных действий. Что его фундаментом выступает именно мотивационная (целеполагающая) часть. Которая программируется точками входа в инстинкт и выхода из него. А уже внутри инстинкта существует гибкий выбор из набора действий - унаследованных от предков, приобретенных в результате обучения или опыта, или являющихся личной импровизацией.

василий андреевич · сентября 27, 2018, 17:04:21

Цитата: badgy от сентября 27, 2018, 14:23:12инстинкт это действие (действия), или инстинкт это мотивация.

Инстнктивное - обязательно сложное (сложенное из последовательностей) поведение, по нему он и отделяется от прочих. Причем так, что прижизненное обучение никак не годится. Потому справедливо подчеркивается, что бы отвлечься от возможности обучения (копирования, подражания) надо иметь ввиду насекомых, на птичках просто удобнее. И тут ряд своеобычных, неответных в рамках ЕО, вопросов:
- как инстинкт формируется,
- как наследуется,
- как воспроизводится.
Только поэтому лично я загоняю себя в тупик, отвечая, что инстинкты формируются, не как "программная" реакция на конкретный стимул среды, а как последовательность нескомпенсированных стимулом рефлекторных действий. А для этого необходим набор рефлекторных пар действия и противодействия (тормозной рефлекс, антирефлекс). Вот с этим антирефлексом у меня пока пробел. Потому и хочу пример у людей, когда нельзя определенно сказать инстинкт ли это, или уже ритуал.

badgy · сентября 27, 2018, 19:09:17

В тупик Вы себя загоняете тем, что представляете инстинкт как поведение. Поведение в инстинкте вторично. Это внешнее проявление инстинкта. А первична его мотивирующая суть. Целеполагание. Т.е. если ты голоден, ты должен стремиться к сытости. Если ты испытываешь вожделение - тебе нужен оргазм. Если ты испытываешь страх - ты стремишься к безопасности. А поведение - это лишь средство достижения цели, зависящее не только от нее, но и от внешних условий. Поэтому, я считаю, что формирование инстинкта - это в первую очередь формирование входа в инстинкт, и выхода из него.
Предлагаемая логика разделения механизма инстинкта на две части - мотивирующую и поведенческую позволяет убрать большинство противоречий в современных представлениях об инстинктах. Но это только логика. Подтвердить ее или опровергнуть можно только путем эксперимента.
P.S. Напрасно Вы так плохо думаете о насекомых. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%85
P.P.S. Склонность к обучению - это тоже скорее всего инстинкт.

василий андреевич · сентября 27, 2018, 19:55:58

Цитата: badgy от сентября 27, 2018, 19:09:17Поэтому, я считаю, что формирование инстинкта - это в первую очередь формирование входа в инстинкт, и выхода из него.

Попробуйте сами разобраться с этой фразой, используя в качестве посылки целеполагание. И было бы неплохо дать Вашу фурмулировку (Ц)целеполагания.

badgy · сентября 28, 2018, 05:55:06

Какой скрытый смысл, ускользнувший от меня, Вы увидели в этом предложении. Я написал о том, что основой инстинкта является условие для его начала, и условие для его окончания. Именно формирование этой пары и есть формирование инстинкта. И это то, что в инстинкте неизменно. А формирующийся параллельно набор поведенческих действий, который приводит от первого условия ко второму, может меняться под воздействием внешних факторов. Условиями я полагаю чувства (об этом я писал пару-тройку страниц назад). Целеполаганием является постановка цели. Применительно к инстинкту это означает, что когда под действием стартового условия (чувства) инстинкт начался, то организм будет стремиться к финишному условию (чувству). И именно этой цели будет подчинятся поведение организма. А будет ли поведение состоять из унаследованных актов, или приобретенных организмом в онтогенезе - это не важно.

Ivan(novice) · сентября 28, 2018, 06:33:39

Цитата: badgy от сентября 28, 2018, 05:55:06
Применительно к инстинкту это означает, что когда под действием стартового условия (чувства) инстинкт начался, то организм будет стремиться к финишному условию (чувству). И именно этой цели будет подчинятся поведение организма. А будет ли поведение состоять из унаследованных актов, или приобретенных организмом в онтогенезе - это не важно.

Т.е. предлагаете под инстинктом понимать жесткую видоспецифичную связку между двумя чувствами?

ArefievPV · сентября 28, 2018, 07:56:52

Не чувства, а ощущения...

Ну какие у бактерии чувства? Чувства появляются когда уже эмоции сформировались.
Грубо говоря, чувство это эмоциональное отношение к чему-либо/кому-либо. То есть, это уже весьма высокий уровень развития психики.

А вот первыми ощущениями, возможно, были ощущения сродни ощущению боли.
Кстати болевых ощущений очень много видов.

Нарушение гомеостаза выражается в ощущении, устранение нарушения гомеостаза также выражается в ощущении. Ощущение, это ведь как внутренний сигнал о состоянии гомеостаза. Даже когда организмом воспринимается некое внешнее воздействие, этот сигнал всё равно будет внутренним - от рецепторов к обрабатывающим структурам...

Как-то так...

Nur 1 · сентября 28, 2018, 08:12:41

Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро?

Возможно, в Вашей формулировке о связке между чувствами есть смысл.
Эту связку можно представить и как один виток спирали. Попробуйте, пожалуйста, представить это в в образе. Если получившуюся объемную картинку спроецировать на плоскость, получим изображение синусоиды с "хвостиком", концы которой будут лежать на оси ее продольной плоскости.
Теперь обратимся к квантовой механике, точнее, к дробности заряда элементарных частиц. Когда специалисты пытаются объяснить дробность заряда, они советуют представить ленту, которую закручивают спирально и поясняют, что дробность возникает, например, при повороте ленты, скажем, на 180 градусов. Мол, частицы - это микровихри, форма которых зависит от величины их заряда. Так сказать, не вполне замкнутые вихри и представляют собой носителей дробных зарядов - 1/2, если вихрь выглядит, как "пиалушка", 2/3, если подобен "бокальчику". Целочисленные значения: 0 и 1 описываются как "тарелочка" ("блинчик") и "веретено" соответственно.

Ivan(novice) · сентября 28, 2018, 08:24:09

Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2018, 08:12:41
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро?

Здравствуйте, многоуважаемый Nur 1!
У нас уже поздний обед

Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2018, 08:12:41
Возможно, в Вашей формулировке о связке между чувствами есть смысл.

Это, в общем-то, идея, высказанная ув. badgy:

Цитата: badgy от сентября 27, 2018, 14:23:12
Главная проблема, при попытке дать определение инстинкта, заключается в ответе на вопрос - инстинкт это действие (действия), или инстинкт это мотивация.
...
когда под действием стартового условия (чувства) инстинкт начался, то организм будет стремиться к финишному условию (чувству).

Что такое мотивация, дело пока до конца не проясненное. С чувствами тоже еще много вопросов, но по крайней мере можно сказать, что такое чувство: чувство - это оценка дискомфорта человеком.
Естественно, что любое чувство сопровождается некоторым изменением гормонального фона, некоторой нервной активностью (торможением или возбуждением), т.е. может быть как-то зафиксировано как изменение физиологических параметров человека.

Nur 1 · сентября 28, 2018, 08:39:41

Глубокоуважаемый Ivan(novice),

взгляните, пожалуйста, снова на проекцию. На ней четко различимы три части. Сначала дуга, восходящая над осью. Потом S-образный отрезок, соединяющий эту дугу с "хвостиком". "Хвостик" и есть третий кусочек картинки, представляющий собой дугу, которая уже восходит к оси. Соответственно концам и вершинам витка расположатся значения зарядов. 0 - начало витка, 1/3 - надосная вершина, 2/3 - подосная, 1 - конечная часть.
Проверните, пожалуйста, проекцию вокруг продольной оси, будто придав витку импульс. Получится образ объемного тела. Сечения этого объема на уровнях значений заряда дадут, как раз, те самые "блинчики" с "бокальчиками".

Nur 1 · сентября 28, 2018, 08:51:22

Я, вообще-то, не о чувствах сейчас, а о том, что уровни пассивного отношения к внешнему воздействию, рефлекс, инстинкт и поведение человека, как раз, соответствуют, по аналогии, значениям заряда. Я, практически, уверен, что такое соответствие имеет органическую основу и находится в функциональной корреляции с развитием зрения.

Ivan(novice) · сентября 28, 2018, 08:59:47

Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2018, 08:51:22
Я, вообще-то, не о чувствах сейчас, а о том, что уровни пассивного отношения к внешнему воздействию, рефлекс, инстинкт и поведение человека, как раз, соответствуют, по аналогии, значениям заряда.

Возможно, это хорошая иллюстрация к уровню сложности поведения. Надо еще подумать...

Nur 1 · сентября 28, 2018, 09:22:35

Просто обратите, пожалуйста, внимание на то, каким образом осуществляется рефлекс. Вместе с тем - на строение отдельно взятой рефлекторной дуги, нейронный состав различных нейронных дуг - моно- и полисинаптических. Простейшая дуга, например, тот же мотонейрон, образован двумя нейронами — сенсорным и двигательным. В полисинаптическую включается еще и вставочный нейрон. В свою очередь, преобладание инстинктов, очень может быть, базируется на возможности центрального управления целыми комплексами рефлекторных дуг. Наконец, неинстинктивные поведенческие акты, вероятно, контролируются при посредстве развитой коры головного мозга.

Что такое инстинкт?

ArefievPV