Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

Nur 1

Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Под автоматически воспроизводимым порядком движений (действий) понимают, также, как я читал и усвоил давно, навык. Другое дело, что навыки приобретаются, так сказать, по ходу существования. Инстинкты придаются нам от рождения. Логика заставляет меня, лично, предположить, что понятия "инстинкт" и "навык", получается, в какой-то части определения схожи или совпадают между собой. Самое существенное сходство заключается в том, что и навыки, и инстинкты не требуют от их обладателя предварительного анализа деятельности, а воспроизводятся без выделения отдельных этапов, то есть, как единый и неделимый акт. При том, что в происхождении и навыков, и инстинктов главную роль играет, похоже, интериоризация. А согласие с тем приводит к пониманию эволюции как непрерывного процесса, идущего согласно шаблону путевых сигнальных отметок.

Nur 1

Подобное понимание эволюции превращает ее в подобие аналогового сигнала. Тогда, получается, эволюционное развитие может быть охарактеризовано параметрами, используемыми для описания сигналов: мощностью, удельной энергией, длительностью, динамическим диапазоном, шириной спектра, объемом и т. д. На интервале между отметками возможно существование любых форм, допускаемых пропускной способностью канала связи для передачи сигнала.
Как Вы считаете, в связи с написанным, есть возможность сравнить качественное изменение характеристик сигнала с модификационной изменчивостью организмов? Это я пытаюсь перебросить мостик к геному.

Nur 1

Что, тогда, следует понимать под каналом связи в эволюции? Местообитание (нишу?), изменяющееся в направлении экотоп-биотоп. Уважаемый Л. Н. Гумилев, применительно к обществу, писал о кормящем ландшафте. Можно ли применить для его характеристики, используемые для описания канала связи: ЭПЧ, динамический диапазон, волновое сопротивление, помехозащищенность, пропускную способность, конечный объем и др.? Может, имеются аналогичные? Попробуем разобраться?

Ivan(novice)

Цитата: Nur 1 от сентября 04, 2018, 03:57:09
Под автоматически воспроизводимым порядком движений (действий) понимают, также, как я читал и усвоил давно, навык.
Совершенно верно, уважаемый Nur 1!
Навык, привычка - все это проявляется как автоматическое поведение, не требующее обдумывания.
Например, заходя у себя дома в темную комнату, мы не задумываемся, где находится выключатель освещения, а просто включаем свет. Это и есть автоматизм, навык, привычка - в контексте нашего случая это синонимы.

Цитата: Nur 1 от сентября 04, 2018, 03:57:09
Другое дело, что навыки приобретаются, так сказать, по ходу существования. Инстинкты придаются нам от рождения.
Да, поэтому сломано так много копий по поводу существования инстинкта у человека. Применительно к другим животным удобнее использовать ФКД (фиксированный комплекс действий):
ЦитироватьИспользование термина «инстинкт» на практике было неудобным из-за неоднозначности термина. Оскар Хейнрот, учитель Лоренца, ввёл и использовал термин «видоспецифичные инстинктивные формы поведения», Лоренц и Тинберген использовали термин «фиксированные комплексы действий».

Цитата: Nur 1 от сентября 04, 2018, 03:57:09
Логика заставляет меня, лично, предположить, что понятия "инстинкт" и "навык", получается, в какой-то части определения схожи или совпадают между собой. Самое существенное сходство заключается в том, что и навыки, и инстинкты не требуют от их обладателя предварительного анализа деятельности, а воспроизводятся без выделения отдельных этапов, то есть, как единый и неделимый акт. При том, что в происхождении и навыков, и инстинктов главную роль играет, похоже, интериоризация.
Да. Но есть и различие. Под инстинктом обычно понимают врожденные поведенческие паттерны, одинаковые для всех особей данного вида. Под навыком понимают приобретенные алгоритмы поведения.

Но Вы правы, обычно эти два понятия применительно к человеку смешивают. Говоря "инстинкт", часто имеют в виду "навык".

Ivan(novice)

Цитата: Nur 1 от сентября 04, 2018, 04:34:13
Подобное понимание эволюции превращает ее в подобие аналогового сигнала.
...
Как Вы считаете, в связи с написанным, есть возможность сравнить качественное изменение характеристик сигнала с модификационной изменчивостью организмов? Это я пытаюсь перебросить мостик к геному.
Интересное сравнение.
Вообще, наверное, между приемником и передатчиком может быть передан аналоговый сигнал. Допустим, приемник - это человек, анализирующий процесс эволюции. Допустим, эволюция - это аналоговый сигнал. Что тогда передатчик?

Nur 1

По моему мнению, человек - скорее ретранслятор, преобразующий аналоговый сигнал в цифровой. Что есть одностороннее превращение в биотоп? Это подгонка ряда абиотических факторов под биоту. При этом другие факторы, прежде всего - суточный ритм, уровень инсоляции и влажности - влиянию организмов подвластны мало и являются порождением, например, солнечного излучения. Вероятно, важнейшая из особенностей этого излучения - спектр, который выглядит в схеме как какой-то шаблон. Существенная роль этого шаблона проявляется в совокупности климатических условий, определяющих, в долговременном масштабе, основные физические характеристики существования организмов. И, как следствие - состав и образ жизни живых существ, закрепившихся в экосистеме.
Тут важно, на мой взгляд, понять, что самая важная часть общего эволюционного процесса - это эволюция косной материи. По массе превосходящей биологическую. По сути, жизнь - это эффективный способ относительно малыми средствами совершить большой процесс. Так, что и передатчик тут, и приемник - косная материя. Например, поддерживая идею псевдобога, я считаю, что в наследство от живого он сохранит, скорее всего, только интеллект. Какое-то время до того, живое и косное смогут сосуществовать в виде своеобразных гибридов-киборгов. Потом история будет определяться деятельностью насыщенной интеллектом косности, вплоть до момента ее, так сказать радиоактивного распада (или подобия БВ). Посмотрите, еще раз, на процесс рекомбинации и систему химических элементов - это, ведь, сценарий развития мира.
От звезды неразумной к звезде мыслящей. 

Nur 1

Забыл добавить, в системе химических элементов есть место и для записи о жизни. Это два элемента одной группы второго и третьего периодов. Углерод и кремний.
Углерод - это жизнь, а кремний, как оказалось, это материал, с которым человек работает всю свою историю. От прибрежной гальки до современных микросхем и той же солнечной энергетики. Даром, что ли, на него приходится около 30% массы земной коры.
Если хорошо подумать, на ум приходит следующая аналогия, порожденная соседством элементов в группе. Углерод известен в нескольких аллотропических модификациях. Наиболее известным аморфным аллотропом углерода является сажа, кристаллическим - алмаз. Между ними - графит. Довольно похоже, по моему мнению, на агрегатные состояния воды. Вода, фактически, замедлитель, среда-теплоноситель, обуславливающая возможность прохождения ядерной реакции (можно, наверное, и прочитать - эволюции) в реакторах.
Вдруг, по аналогии, углерод играет подобную роль для кремния? Известны две аллотропные модификации кремния - аморфный кремний и кристаллический. В человеческой практике за аналог аморфности сойдет, предположу, россыпь бифасов на древней стоянке, за кристалличность - полупроводник в схеме. Получается вроде эволюции кремния при посредстве углеродсодержащего материала. Может, все это сумасшественно, а может - нет.   

Nur 1

Добавлю еще одно замечание. Повторюсь, кристалл полупроводника и россыпь - два крайних агрегатных состояния. Их взаимосвязь в форме перехода из одного в другое обеспечивается наличием поддерживающей переход среды - человека, совершающего процесс производства орудий и технических средств.
Уникальность углерода и кремния, как элементов, состоит еще и в том, что они, в соответствующих периодах, занимают место запрещающих зон, разделяющих элементы доноров и акцепторов электрона.

kostik

Цитата: badgy от сентября 03, 2018, 13:33:20Да, каждому чувству соответствует свой инстинкт.
Но.
1) Важным является и сила чувства. Она может влиять на запускаемую программу поведения. Например страх может включить программу бегства. А сильный страх может включить программу "притвориться мертвым" - у людей это называется "оцепенеть от ужаса".

А где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?

Цитата: badgy от сентября 03, 2018, 01:39:39Т.е. страх высоты - это рефлекс, а не инстинкт.

Что-то я совсем запутался. То вы пишите , что "каждому чувству соответствует свой инстинкт" и более того подразделяете чувство страха   по его силе воздействия на особь,  то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.

Цитата: badgy от сентября 03, 2018, 13:33:20Альтруизм не является чувством. Это модель поведения.

Потому и интересно.  Какой комплекс чувств  (а значит, по-вашему, инстинкты) лежит в  основе альтруизма. Эгоизм –альтернатива  альтруизма. Какие инстинкты лежат в основе эгоизма?

Шаройко Лилия

ЦитироватьА где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?

В взаимосвязи внутренних потребностей, внешний сенсорных стимулов и доминанты на текущий момент. И ПД (потенциала действия нейронов). Сила чувства определяется в милливольтах скачка потенциала действия нейрона. Я вечером выложу с картинками небольшие фрагменты из лекций курса Дубынина (МГУ) Физиология ЦНС (центральной нервной системы).

Это конечно не все, что определяет действия и чувства, но физиология отвечает на многие вопросы.

badgy

Цитата: Ivan(novice) от сентября 04, 2018, 01:49:22В обыденной, разговорной речи под инстинктом понимается некий доведенный до автоматизма алгоритм поведения. Т.е. то, что человек делает, не задумываясь. И да, сильное чувство обычно запускает такой автоматизм, поскольку делать что-то надо, а времени на размышление и придумывание новой последовательности действий нет.
Бытовой подход к пониманию инстинктов действительно свойственен многим.
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат. Но любые результаты инстинктивной деятельности, будь то бобровая плотина, птичье гнездо, добыча хищника, статус в социуме, выбор полового партнера настолько зависит от множества внешних факторов, настолько отличается не только в рамках вида или популяции, а даже в разные периоды жизни одной особи , что просто не может быть формализован ни одним механизмом, в т.ч. эволюционным.
Поэтому я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству. В простом случае - цепочка {есть чувство - нет чувства} (тогда да, страх высоты можно отнести к инстинкту). В более сложном {чувство старт - чувство финиш} (вожделение - оргазм вам в пример, или азарт охоты - обладание добычей). Возможно есть инстинкты, заданные и более длительными цепочками.

Цитата: kostik от сентября 04, 2018, 16:42:42А где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?
Думаю, что это биохимия. Сила чувства зависит от концентрации тех гормонов или других веществ, которыми они вызываются. Ну а дальше Шаройко Лилия правильно пишет - количество и потенциал участвующих в реакции нейронов.

Цитата: kostik от сентября 04, 2018, 16:42:42то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.
Я оговорился, что эти выводы не окончательные. Я еще это обдумываю.

Цитата: kostik от сентября 04, 2018, 16:42:42Какой комплекс чувств  (а значит, по-вашему, инстинкты) лежит в  основе альтруизма. Эгоизм –альтернатива  альтруизма. Какие инстинкты лежат в основе эгоизма?
Уже писал - есть четыре основных поведенческих паттерна(шаблона) в социуме - толпа, сотрудничество, соперничество, иерархия. Альтруизм - при сотрудничестве, эгоизм - при соперничестве. Основные чувства при сотрудничестве - доверие, равенство, принадлежность к общему социуму (свой). При соперничестве - недоверие, чувство статуса (при общем социуме) или разные социумы (чужой), чувство собственности/жадность.

Шаройко Лилия

#311
что то картинки все огромными отображаются, сейчас переделаю все на 600 по горизонтали и загружу в другом сообщении

Шаройко Лилия

Про потенциал действия. Я не знаю, что вы уже знаете, Костик, что нет, поэтому упрощенно излагаю все, возможно половина из этого вам уже известна. Нейроны (нервные клетки) соединены между собой, эти связи называются синапсами. С помощью медиаторов(веществ, активизирующих передачу сигнала) или с помощью просто передачи электрического импульса (есть три типа синапсов), от нейрона к нейрону через синапс идет сигнал



у каждого нейрона есть ПП (потенциал покоя, обычно это в районе от минус 90 до минус 50 мВ(миллиВольт) На вопрос что является критической точкой начала действия -

Цитироватьгде находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть?

можно ответить так. Это зависит от силы сигнала. В основном для нейрона слабый стимул не является сразу стартовой кнопкой запуска реакции, необходим повторяющийся, или идущий с нескольких нейронов по разным причинам, тогда он преодолевает барьер и начинается скачок ПД(потенциала действия)



Сигналы сортируются и консолидируются, этим занимаются все уровни нервной системы, вот например распределение основных зон мозга.



Вот пример фильтрации новизны сигналов на уровне более мелких отделов. Это только отдельные примеры, взаимосвязей огромное количество, отделы часто дублируют друг друга по функциям, каждый отдел курирует несколько функций.



Что касается приоритетов обычно доминирующих в мозге. Физиология ЦНС преподаваемая в курсе Дубынина трактует это так:

ЦитироватьКак происходит выбор поведенческой программы? Судя по всему, выбор из «меню» возможных программ идет в три этапа: 1. Из всего многообразия программ выбираются («предварительно активируются») только те, которые связаны с удовлетворением доминирующей потребности. 2. На основе информации от сенсорных центров и ассоциативной теменной коры оценивается соответствие программ текущим стимулам, поступающим из внешней среды. 3. Учитывает «индивидуальная история» программы (ее «вес»), то есть общее число реализаций и доля успешных реализаций.

То есть как я это понимаю - приоритетными являются внутренние потребности, на них накладываются сенсорные сигналы, программа действий выбирается исходя из веса стимула в данный момент времени, вес стимула определяет как сказано выше уровень силы сигнала в нейронах. Но не только это есть предыдущий опыт подкрепления сигналов положительными результатами выполнения программы. Это не очень простая система.



Шаройко Лилия

обнаружила очень важный косяк в тексте:

распределение основных зон мозга.

пропустила слово кора

на самом деле конечно это

распределение основных зон коры мозга.

пока не продолжаю так как не ясно может это вообще никому не нужно с такой детализацией

В общем виде механизм упрощенно выглядит так
тело постоянно с момента образования первых клеток нуждается в энергии, к моменту появления на свет ребенка постоянно уже действуют механизмы потребностей - дыхание, необходимость воды и пищи. Состав крови и масса других биохимических фишек(их море) сигнализирует об этом в соответствующие отделы мозга, сигналы фильтруются, появляется результирующий вектор потребностей, тело постоянно чего то хочет с разной частотой: дышать, пить, есть, спать, секса и т.д

Внешние сенсорные сигналы накладываются на это, иногда перебивают внутренние потребности по силе воздействия ПД(потенциала действия нейронов)
Не знаю в какой степени на это влияют гены, но конечно влияют - есть люди постоянно обуреваемые внутренними страстями, часто это наследуется, есть те, которые многое контролируют не напрягаясь, это определяется и генами и онтогенезом  - развитием организма и тем какой был опыт (не только у человека у животных тоже, кошка пережившая тяжелый опыт с людьми может несколько лет держаться от них на расстоянии)

Опыт положительного и отрицательного подкрепления программ заложен как в клеточной долговременной памяти (я потом могу расписать подробно механизмы) так и в гиппокампе и не только там.

Все это складывается постоянно, ежесекундно, точнее еще чаще. Появляется суммарный вектор направления действия. Вектор сложения сил.
И мы или бежим или замираем или кидаемся атаковать при нападении. Не обязательно физически.


Ivan(novice)

Цитата: badgy от сентября 05, 2018, 21:03:39
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат. Но любые результаты инстинктивной деятельности, будь то бобровая плотина, птичье гнездо, добыча хищника, статус в социуме, выбор полового партнера настолько зависит от множества внешних факторов, настолько отличается не только в рамках вида или популяции, а даже в разные периоды жизни одной особи , что просто не может быть формализован ни одним механизмом, в т.ч. эволюционным.
Да, все так, была ссылка ранее:
Цитата: talash от июня 03, 2015, 23:11:12
А. И. Протопопов. Что такое инстинкт?
ЦитироватьИнстинкты человека - это врождённая система мотивации поведения (ВСМП), а не фиксированные комплексы действий (ФКД)
Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат. Например, половое влечение часто относят к одному из человеческих инстинктов. Допустим, в половом влечении требуемый результат - оргазм. Но позвольте, это ведь чистая физиология! В организме человека изменяется гормональный фон и ему требуется совершить некоторые действия, чтобы устранить возникший дискомфорт. В результате оргазма дискомфорт устраняется, и человек привыкает к некоторым стандартным для него действиям. Но ведь этот дискомфорт может быть устранен и другим образом. Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Что здесь назвать инстинктом? Само поведение или поведение вкупе с физиологическими изменениями?

Если так, как пишете Вы:
Цитата: badgy от сентября 05, 2018, 21:03:39
Поэтому я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству.
то инстинкты - это некие физиологические состояния организма, которые причиняют такой дискомфорт, что человек просто вынужден совершать некие действия.