Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

slon

ЦитироватьВесь слуховой аппарат человека настроен на восприятие соотношения тонов. Это определяет строение уха, а также его иннервация, что вместе даёт разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата.

Спасибо. Удивительно хлестко, наукообразно, вместе с тем подавляющее волю тех кто не готов вступать с Вами в споры о значении употребляемых терминов.
Тут главное натиск и экспрессия.

И вот результат - оппоненты в шоке, они не знаю что можно возразить, Вы правы, Вы победили.

И хотя ваши оппоненты это мои классовые враги........стесняюсь спросить............
Далее строго по пунктам, в надежде на то, что Вы ответите так же строго по пунктам.

Эпиграф:
- Я не позволю никому отнять у меня классовых врагов, тем более залетным глашатаям.

1. На какое такое соотношение тонов настроен слуховой аппарат человека?
Какой такой тон используется в качестве камертона?
Извольте изъясняться четче, пожалуйста.

2. Какая такая иннервация уха и строение уза отвечает вашему определению?

3.  Какое такое дает "разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата" ?

Вы налетели как волна которая даже не подразумевает о возможности существования волнореза.

Еще раз медленно, внятно и без обиняков.
Сферы влияния уже поделены. Вы нападаете на моих классовых врагов, нагло, безапелляционно, без тени сомнения. Без предоставления хоть сколько нибудь адекватных аргументов.

Я, как "крыша", просто вынужден оградить моих врагов от подобных нападок.
Я, холю и лелею своих классовых врагов, в надежде на то, что они смогут генерировать аргументы над которыми мне придется задуматься, и этим они ценны для меня.

Чем Вы ценны? Наехали на понтах, ничем не аргументированных, только лишь на наглости и мнимой экспрессии. Это мелко. Таких наездов на моих классовых врагов случается по десять раз на дню. Мы к этому привычны и бьем их картечью уже на подходе.

Руки прочь от моих классовых врагов.

Уважаемые классовые враги. Пожалуйста, не обращайте внимание на залетных. Эти проблемы мы берем на себя. Пусть они вас не беспокоят.
Мы Вас холим и лелеем потому как только вы в состоянии составить разумную  оппозицию, а без этого грош цена всем нашим выкладкам.

И если на определенном этапе вам вдруг показалось, что мы вас не любим, то это вам лишь показалось.


talash

Цитата: Baerlin от апреля 28, 2015, 23:44:53
Соотношение благозвучное-человеку приятно это слышать, он получает от этого удовольствие и...  понимает речь. Некоторые соотношения тонов человек вовсе не слышит. Попали звуки в резонанс, ухо их различает как благозвучные, не попали, значит это не человеческая речь.
Именно на этом свойстве человеческого слухового аппарата основана музыка и её воздействие на человека. Благозвучные аккорды вызывают чувство удовлетворения, неблагозвучные являются неустойчивыми и требуют разрешения в устойчивые.
И от речи, и от музыки человек получает удовольствие. Вероятно это связано с интонацией речи, а более глубоко, с интонационным языком, который существовал до членораздельной речи у некоторых Homo. Остатки этого языка существуют и  сейчас в виде интонации речи, которая воздействует более глубоко, буквально через эмоции, чем даже смысл сказанных слов.
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.

slon

ЦитироватьИдея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема.

Это правда. Сейчас не припомню авторов, но если Вас заинтересует, то постараюсь разыскать.
Там суть была вот в чем, в одной из клиник были пациенты страдающие различными расстройствами. Если не ошибаюсь, это была клиника на территории США.
Часть пациентов была неспособна воспринимать речь в качестве последовательного набора условных рефлексов (это ваше видение мира) когда каждое слово несет в себе значение.
Часть пациентов не способна была отличать эмоциональность речи, при этом понимала суть речи и структуру речи.

Группа этих пацинтов слушала речь президента по телевизору в то время когда исследователь был озабочен наблюдением.

Свои наблюдения исследовать описывает так (цитирую  по памяти).

Часть пациентов смеялась слушая речь президента, часть пациентов озадаченно слушала.
Я (исследователь) беседовал со слушателями. Те кто не способен был понять суть речи настаивали на том, что президент врет. Это и вызывало у них смех, они каким-то непостижимым для меня образом не понимая сути речи определяли обман.

Те пациенты которые были не способны осознавать эмоции отмечали несоответствие речи президента общепринятым нормам языка, и основываясь  на этих несоответствиях настаивали на том, что президент лукавит или врет.


Так или иначе, как исследователь, на основании данных полученных от различных групп пациентов, у меня не оставалось сомнений в том, что президент врет.
Это подтверждали различные группы и каждая имела для этого свои основания.

Хотелось бы задать вопрос  talash.

Скажите, для Вас является откровением тот факт, что речь присущая нашему виду используется, а может быть и была развита с целью обманывать?

Если да, то не следует ли из этого ваше стремление давать название всему, что Вы видите, с целью назвав феномен уйти от понимания механизма?

Если нет, то как Вы объясните свое стремление обмануть всех просто дав название процессу или явлению, без того, чтобы объяснить суть этого явления.
И затем, ничтоже сумняшеся изменяете этот термин на бог весть очередную непонятную всем, но вновь весьма оригинальную формулировку.

Что Вам движет?

Приглашаю Вас к сотрудничеству по построению модели которую Иван вместе с оппонентами разрабатывает. Ваш нетрадиционный взгляд и умение создавать схемы очень поможет.



                                                                 


Baerlin

Цитировать
Спасибо. Удивительно хлестко, наукообразно, вместе с тем подавляющее волю тех кто не готов вступать с Вами в споры о значении употребляемых терминов.
Тут главное натиск и экспрессия.
Да ладно уж.
Буду пользоваться музыкальным языком, как наиболее развитым в понимании тонов.
Соотношение тонов. Это например разница в звучании до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Из них до-ми-соль это мажор, звучит светло и радостно, а до-ми бемоль-соль это минор звучит печально. То же касается и любых других сочетаний звуков ре-фа-ля, ре- фа диез-ля и т.д.
Октава это удвоение частоты. Именно разница в тонах определяет настроение. То же самое и в речи, её интонации. В музыке мы пользуемся европейской системой ладов, но существуют и другие.
Высота звука определяется частотой. Резонансно-частотная характеристика определяет восприятие только определенных частот, другие не воспринимаются совсем или плохо. Разностная резонансная-частотная характеристика определяет восприятие определенной разности частот, то есть тонов. Всё в полном соостветствии с восприятием музыки. 
Строение уха, это его биологическое строение, начиная от ушной раковины, со всеми барабанными перепонками, молоточками и т.д., заканчивая расположением чувствительных нервов, а также нейронов в мозгу, воспринимающих эти сигналы. Вся эта система и обрабатывает поступающую звуковую информацию.
Причем, если соотношение тонов диссонирующее, то и реакция отрицательная. При консонансе реакция удовольствия.

Baerlin

Цитировать
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.
Да, я здесь ничего нового не сказал. Такие гипотезы уже выдвигались и не раз. Если найду ссылки, то дам.
Но давайте вернемся  к теме инстинктов в приложении к речи. Вы написали, что речь вызывает удовольствие, то есть эмоцию. Если под инстинктом понимать врожденные эмоции, то это хорошо вписывается и в речь. Определенное соотношение тонов (в предыдущем посте я дал кое какие пояснения) вызывают врожденные эмоции удовольствия, то есть это инстинктивное поведение. Отсюда и радость музыки.
Попробуйте с нарочитым утрированием, для более четкого понимания, произнести слово "нет" с различной интонацией резкого отрицания, назидательностью и т.д. и вы услышите все соотношения тонов и мажорные и минорные и кое какие другие, каким ещё и названия нет. Музыка использует пока только часть возможностей восприятия человеческого уха. Но развитие идет дальше.

Baerlin

Цитировать
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?
Вот сейчас можно и дать ответ на ваш вопрос, исходя из выше изложенного. Конечно только вчерне, на правах гипотезы.
Ребенок вычленяет приятные соотношения тонов, так как это врожденное свойство человеческого слухового аппарата. На первых порах своего развития он понимает только интонацию и  связывает интонацию с поведением родителей. Согласные он слышит плохо. Но по мере созревания мозга и слуха, он всё более различает также и согласные  и на базе уже интонации начинает распознавать членораздельные звуки примерно к году. Также он пытается воспроизвести звуки на базе инстинктивного механизма проговаривания про себя. Возможно здесь задействованы так популярные сейчас зеркальные нейроны. Ребенок просто повторяет поведение родителей и это доставляет ему удовольствие. 

talash

Цитата: slon от апреля 29, 2015, 03:55:24
Если да, то не следует ли из этого ваше стремление давать название всему, что Вы видите, с целью назвав феномен уйти от понимания механизма?

Название "поток сознания" позволяет также понять и механизм появления этих простыней текста в моей теме. Идите сражайтесь с врагами куда-нибудь в другое место. Меня исследовательская деятельность интересует.

talash

Цитата: Baerlin от апреля 29, 2015, 12:10:36
Но давайте вернемся  к теме инстинктов в приложении к речи. Вы написали, что речь вызывает удовольствие, то есть эмоцию. Если под инстинктом понимать врожденные эмоции, то это хорошо вписывается и в речь. Определенное соотношение тонов (в предыдущем посте я дал кое какие пояснения) вызывают врожденные эмоции удовольствия, то есть это инстинктивное поведение. Отсюда и радость музыки.

Первичное заполнение специальных мозговых структур, хранящих звуки и слова, инстинктивно подкрепляется. Назовём это словестный инстинкт.

Затем, когда уже структуры частично заполнены, начинает работать универсальный исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Не является ли удовольствие от музыки чем-то вроде удовольствия от открытия новых слов? То есть срабатывает исследовательский инстинкт, который мы субъективно ощущаем, как удовольствие. Лично мне часто нравятся новые мелодии, но когда я их уже хорошо запомнил, то удовольствие пропадает.

Что касается эмоциональных (в широком смысле слова) качеств музыки, то они остаются даже когда уже удовольствия от прослушивания нет.

talash

Интересная статья по теме:

Инстинкты. Они есть у человека или их нет? Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ http://ethology.ru/other/?id=17

потребности, потребности  :-\

Baerlin

Честно говоря, статья Виноградовой ни о чем. Я просто удивляюсь, на каком примитивном описательном уровне существуют в биологической науке представления о поведении человека. Все рассуждения её абсолютно не продуктивны и не обладают предсказательной силой.
Сравните со схемой.
Инстинкты это врожденные эмоции, характерные для всех животных от низших до высших. Простейшие эмоции у всех организмов одинаковые, у высших организмов появляются дополнительные эмоции.
Эмоции это химические процессы, протекающие в организме.
Эмоции порождают внутренние и мышечные реакции.
Мышечные реакции включают в себя рефлексы и дополнительные, полученные путем тренировок организма. Для разных организмов они различаются в силу их разного телесного строения.
Поведение основывается на врожденных эмоциях и их сочетаний.
Запуск эмоций основывается на внешних и внутренних раздражителях.

Исходя из этих представлений вытекает, что разное поведение животных определяется разным телесным строением и разными мышечными реакциями.
Отсюда же следует, что при похожем строении тела поведение будет похожим, примеры все кошачьи, все обезьяны и т.д.
Человек является одним из животных. Из строения тела, отличающего человека от животнных можно выделить развитые руки, прямохождение и развитый язык как орган. Это и определяет его отличие от животных. На этой основе он получил речь и вербальное сознание.
Всё остальное у человека точно такое же, как и у животных. А значит инстинкты играют не последнюю роль в поведении человека.

Lion

Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:43:15
Инстинкты. Они есть у человека или их нет? Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ http://ethology.ru/other/?id=17

Тема раскрыта! Всячески рекомендую. 8)
Насчет конечного вывода я бы подкорректировал, но для начала это непринципиально.

talash

Давайте нарисуем общую картину того, что происходит в "мозговедении" высших животных. Вот такой сейчас расклад. Есть две основные модели: психологическая и психофизиологическая (павловская).

Психологи говорят, что у животных есть некие врождённые потребности, которые могут удовлетворяться разными путями. Но про то, как работает мозг при поиске этих путей, общей схемы у них нет. В разных случаях используются разные объяснения, при этом употребляются мало что объясняющие слова: захотел, подумал, понял, решил.

Психофизиологи говорят, что у животных есть безусловные рефлексы, это по сути те же врождённые потребности и вокруг них формируется всё поведение(условные рефлексы) по определённым и уже хорошо изученным правилам.

Одно из важных правил формирования условного рефлекса заключается в том, что для закрепления он должен подкрепляться безусловным рефлексом через небольшой промежуток времени. Отсюда исходит важное следствие. Каждый этап сложного поведения высших животных, например, социального поведения, должен подкрепляться определённым безусловным рефлексом. Для психолога же достаточно указать конечную потребность, например, "размножение", а все этапы по которым животное к ней идёт "объяснить" при помощи словечек типа "захотел, подумал, понял, решил".

Но брошу камень и в "огород" психофизиологов, почему бы не предъявить эти "безусловные рефлексы"? Рассказать как они формируют сложное поведение, как срабатывают, по каким правилам. Если этого не делать, то невнятная модель психологов будет оставаться доминирующей.

talash

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:09:45
Тема раскрыта! Всячески рекомендую. 8)
Это ренегатство  :) Психофизиолог вещает психологическую модель.

Lion

Цитата: talash от мая 01, 2015, 23:29:51
Но брошу камень и в "огород" психофизиологов, почему бы не предъявить эти "безусловные рефлексы"? Рассказать как они формируют сложное поведение, как срабатывают, по каким правилам. Если этого не делать, то невнятная модель психологов будет оставаться доминирующей.

Для этого необходим объем научных данных известного рода. А их и сейчас так же фатально мало, как сто лет назад. Поэтому энтузиазм ниспровергателей психического давно увял, и профильные специалисты это мутное дело обходят за версту.
:)

Психология же вообще не занимается моделями, связующими психическое с физиологическим. Психология создает модели для практической работы людей с людьми. "Доминирующей модели" нет, их много разных, для различных приложений. Практикующий психолог нередко пользуется сразу несколькими, не морочась их полнотой "физичностью" -- главное, чтобы работало, приносило результат.

Лично свое видение я тут озвучивал, как оно связано. Это многоуровневая система, от которой мы знаем только низший и высший слои. Как если бы вы знали физику полупроводников и 1С-Бухгалтерию, и пытались бы алгоритм расчета зарплаты "объяснить" движением электронов в кристаллической решетке.
:)

Цитата: talash от мая 01, 2015, 23:33:14
Это ренегатство  :) Психофизиолог вещает психологическую модель.

Этологическую, причем довольно упрощенную --  для полноты следовало бы соотнести инстинктивный фактор с индивидуальным, разобрать их взаимодействие. Я постил уже ссылки на Жанну Резникову, например. Но здесь пока экспериментального материала не так много, открытия еще впереди.

Lion

Цитата: Baerlin от мая 01, 2015, 13:16:52
Честно говоря, статья Виноградовой ни о чем. Я просто удивляюсь, на каком примитивном описательном уровне существуют в биологической науке представления о поведении человека. Все рассуждения её абсолютно не продуктивны и не обладают предсказательной силой.
Сравните со схемой.
...

Если вы правы, человек управляется инстинктами, и ваша модель имеет предсказательную силу, то вы можете предсказать новый способ управлять людьми, воздействуя на их инстинкты. Верно? Осталось продемонстрировать.
;)