Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

talash

Что за ахинея. Slon, хватит загаживать мою тему. Идите в свою и гадьте сколько влезет.

talash

Как я понял, путаница в обсуждении начинается из-за различного понимания терминов. Поэтому, чтобы двигаться вперёд нужно помучаться, но определить основные термины. Заложить этот фундамент, чтобы потом на него ссылаться при разночтениях.

Улучшаю и дополняю словарь. Комментарии к определениям пишу наклонным шрифтом.

Реакция в биологии - ответ организма на внешние или внутренние раздражения. (из wiki)

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.


Стереотип - нечто, повторяемое в неизменном виде. Характерная черта стереотипа - высокая устойчивость. (из Словарь практического психолога. М.: АСТ, Харвест. С. Ю. Головин)

Отсюда, "стереотипный" не значит вовсе не меняющийся, но повторяющийся в неизменном виде с высокой степенью устойчивости.


Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. (из wiki)


Рефлексы делятся на безусловные и условные. Первые наследуются, а вторые преобретаются в процессе индивидуальной жизнедеятельности. (оттуда же из wiki)


Условные рефлексы образуются на основе безусловных, но не любых, а особых, называемых нами подкрепляющими безусловными рефлексами (про этот термин см. П.В.Симонов "мотивированный мозг")

Подкреляющие безусловные рефлексы нами субъективно воспринимаются, как боль или удовольствие. Если почитать Павлова, то для формирования условных рефлексов всегда используются либо вкусная еда (удовольствие), либо кислота или удары током (боль). Но Павлов не стал отделять эти безусловные рефлексы в отдельную категорию, поэтому этот термин не является общепризнанным.


...
Скоро доберёмся и до инстинктов.  :)

talash

Полезная презентация.

Физиология высшей нервной деятельности
http://www.hse.ru/data/2013/01/24/1306282575/10_Klassicheskij_UR_sq.ppt

Lion

#243
Цитата: talash от апреля 23, 2015, 19:46:27
ЦитироватьПичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.

А это, кстати, не совсем верно. При наведении большего беспорядка читать становится сложнее:

ЦитироватьПо рьаттазеузлм иваднилссоей онгдоо асйокгнлиго утисетнвиера, не иемет знеианчя, в кокам пкдрояе рленсапжооы бвкуы в свлое. Говнале, чтбоы пеавря и пнедяслоя бвукы блыи на мтсее. отьлынсае бвкуы мгуот селвтдоаь в пнлоом брдсепояке, все-рнвао тскет чтстаиея без полбрем. Пиончрий эгото ятеслвяя то, что мы не четиам куждаю бвкуу по онотстдльеи, а все совло цклиеом.

Первые и последние буквы в слове более значимы, чем средние. Внимание автоматически фокусируется на границах. И вот это явление натурально имеет нейрофизиологические корни...
:)

Еще, кстати попробуйте вырвать слова из предложений и перемешать. Распознаваемость упадет еще сильнее. Мы читаем не словами, а целыми фразами.

talash

Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 23:20:22
Мы читаем не словами, а целыми фразами.

Это те кто владеет скорочтением читают фразы. Я по словам читаю. (Хорошо что не по складам  :))

А вот ещё тест, который тоже вносит некоторую ясность, как мозг распознаёт объекты. То что Хокинс называет инвариантной репрезентацией:



Lion

Цитата: talash от апреля 26, 2015, 01:50:04
Это те кто владеет скорочтением читают фразы. Я по словам читаю. (Хорошо что не по складам  :))

Если стараться быстрее читать, скользя взглядом не по строчкам, а сверху вниз (желательна узкая колонка текста), мозг сам перестраивается на схватывание словосочетаний. Чем понятнее текст, тем легче его таким манером сканировать. У нас многоуровневое распознавание информации, бегло схватывается цельный образ или сразу группа, а если что-то не так, восприятие переключается на разбор деталей. Отдельных слов, слогов и букв.

А обучение чтению идет в обратном порядке. Сначала нужно запомнить все буквы и правила их чтения в слове, а потом в процессе практики идет самообучение на схватывание слов и фраз целиком. На этом держится такое явление, как "автоматическая грамотность". Если много книг читать в детстве, то как бы нарабатывается своеобразная "база данных" по орфографии, пунктуации и т.д., и человек пишет грамотно не задумываясь... а задумавшись, как правильно, "зависает".
:)

Цитата: talash от апреля 26, 2015, 01:50:04
А вот ещё тест, который тоже вносит некоторую ясность, как мозг распознаёт объекты. То что Хокинс называет инвариантной репрезентацией:

Прочитался довольно легко, пришлось только внимание удерживать на движении глаз справа налево. На паре длинных слов была запинка, пока разобрал первые слоги. Сильно помогают соседние слова, неопознанное сразу восстанавливается по контексту. Если слова брать бессвязные, будет трудно.

talash

Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 14:10:35
Если стараться быстрее читать, скользя взглядом не по строчкам, а сверху вниз (желательна узкая колонка текста), мозг сам перестраивается на схватывание словосочетаний. Чем понятнее текст, тем легче его таким манером сканировать. У нас многоуровневое распознавание информации, бегло схватывается цельный образ или сразу группа, а если что-то не так, восприятие переключается на разбор деталей. Отдельных слов, слогов и букв.

А обучение чтению идет в обратном порядке. Сначала нужно запомнить все буквы и правила их чтения в слове, а потом в процессе практики идет самообучение на схватывание слов и фраз целиком. На этом держится такое явление, как "автоматическая грамотность". Если много книг читать в детстве, то как бы нарабатывается своеобразная "база данных" по орфографии, пунктуации и т.д., и человек пишет грамотно не задумываясь... а задумавшись, как правильно, "зависает".
:)
Полностью согласен. С шахматами видимо всё работает аналогично. Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

slon

Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.

ЦитироватьОпытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Опыт - дело наживное, с этим не поспоришь.
Приведу в пример свой опыт, не в шахматах, в ориентировке на этом форуме.
У меня есть скромные опыт в чтении форумов, но здесь поначалу я потерялся.
Кто и что цитирует и кто на что отвечает было разобраться нелегко вначале.
Прошло время, появился опыт, стал различать тех кто не заморачивается и просто нажимает на кнопку "цитировать", при этом цитируется чуть ли не вся ветка, буквально портянка, а затем звучит сам тезис автора "не согласен". И вс

slon

Прошу прощения, не справился в отведенное для сообщения время.
Пожалуйста, предыдущее сообщение мысленно аннулируйте, а это подставьте.  Спасибо.

Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.

ЦитироватьОпытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Опыт - дело наживное, с этим не поспоришь.
Приведу в пример свой опыт, не в шахматах, в ориентировке на этом форуме.
У меня есть скромные опыт в чтении форумов, но здесь поначалу я потерялся.
Кто и что цитирует и кто на что отвечает было разобраться нелегко вначале.
Прошло время, появился опыт, стал различать тех кто не заморачивается и просто нажимает на кнопку "цитировать", при этом цитируется чуть ли не вся ветка, буквально портянка, а затем звучит сам тезис автора "не согласен". И всё.

Это круто.

ЦитироватьПолучается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

Похоже на условный рефлекс.
Как это работает у меня. Пропускаю все цитаты и сначала читаю "не согласен".
Если больше текста нет, или же есть текст в котором семнадцать восемнадцатых занимают термины и остальное союзы - тоже пропускаю.

Как правило, нет смысла расшифровывать подобные сообщения. Если человек не может своими словами высказать свою же мысль, то зачем напрягаться.
С этим человеком нет возможности ни согласиться (иначе придется признать, что все его термины и в той последовательности в которой он их перечисляет,  стремясь завуалировать отсутствие своей мысли,  понятны и я их каждое утро за завтраком применяю), ни ему возразить, иначе придется уточнять что он подразумевает под каждым термином который он выкопал из различных наук и уточнять почему он применил их именно в такой последовательности).

Проще просто пройти мимо.  Похоже, так рождаются непревзойденные авторитеты в форуме. С ними никто не спорит. Себе дороже.

По теме инстинкт. Задался вопросом, имеет ли смысл выработать инстинкт который будет сыпать терминами и заполнять ими семнадцать восемнадцатых объема сообщения.
Проверил с точки зрения энергетического вклада.  Получил результат - да, имеет смысл.
Если держать под рукой список из пятидесяти-ста терминов которые не употребляются в обыденной речи, то с легкостью можно поддерживать лидерство в форуме.
Да даже тридцати терминов достаточно.
Даже десятка.  Ведь  достаточно в одном предложении нагромоздить пять-шесть терминов, а в следующем предложении еще три-четыре и всё - противник сломлен. Он даже если все это расшифрует через три дня, то инициатива уже будет потеряна у оппонентов.

Из моего скромного опыта наблюдения за форумом. Никто не спорит с теми кто в одном своем сообщении употребляет десять и более терминов не имеющих хождения в обыденной речи.

talash

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 02:27:48
Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.
...
Где тот герой-модератор, который избавит форум от этого бредового потока.

Lion

Цитата: talash от апреля 27, 2015, 00:52:20
С шахматами видимо всё работает аналогично. Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Шахматы хороший пример. В 70-е годы был бум разработки шахматных программ, параллельно со всеми этими перцептронами и прочими экспериментами. Не знаю, до чего нынче дошла инженерная мысль, а тогда в мейнстрим вышел такой алгоритм. Состоял он, грубо говоря, из двух функций:

1) перебор вариантов,
2) оценка позиции.

Что интересно, это натурально выглядит как имитация человеческого рацио. Мышление, отрабатывающее логику перехода от позиции к позиции, и чувство (эмоцию), дающее позициям сравнительную оценку "нравится"-"не нравится". В логике перебора были свои хитрые фишки, типа "отсечений", но самое интересное было в "чувстве" позиции. Тут машина не могла своей головой дойти, конечно, и эвристики ей писали люди. Но использовать готовые -- вполне.

Ну и с иррациональным, ясное дело, там было никак.

ЦитироватьПолучается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)

talash

Подкрепляющий безусловный рефлекс важный термин и потому неудобно, что он длинный. Термин "эмоция" вместо него не подошёл из-за разночтений. Есть идея попробовать использовать термин инстинкт. :)

Инстинкт это подкрепляющий безусловный рефлекс.

Цитата: talash от апреля 27, 2015, 00:52:20
Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?

Такое обучение нельзя объяснить влиянием некоего универсального инстинкта. Хотя, универсальный исследовательский инстинкт видимо есть, как он работает поясню на примерах:

Если я уже неплохо разобрался в некоторой теме и вдруг встречаю незнакомый термин, то тут же с интересом его гуглю, чтобы запомнить его значение.

Дети, после того как освоят начальные речевые навыки, услышав новое слово в некотором контексте, испытывают от этого удовольствие и начинают его повторять, как бы смокуя.

Вот это удовольствие и есть исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Но что если реальность нам плохо знакома? Что заставляет нас изучать первые её элементы? Если взять те же шахматы, то в этом, да и в общем случае, начальные этапы обучения неинтересны. Нужно помучаться, чтобы научить ребёнка шахматным правилам.

Но в случае запоминания слов интерес есть изначально с самых первых этапов. Поэтому, тягу к запоминанию слов универсальным исследовательским инстинктом не объяснить. Я себе только очень примерно представляю, как это может работать. Видимо в мозгу априорно присутствуют некие структуры, специально предназаченные для заполнения слышимыми словами. И когда такое заполнение происходит срабатывает специальный инстинкт. На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.

И на членораздельные звуки тоже есть соответствующие структуры и при их заполнении тоже срабатывает инстинкт и выдаётся доза удовольствия. Можно наблюдать в подобных роликах:

https://www.youtube.com/watch?v=SCDJ8R-lZdk
https://www.youtube.com/watch?v=VIipLqKc1i8

глупые родители, человеческими звуками надо заполнять структуры ребёнка, а не звуком шуруповёрта или скотча  :)

talash

Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 01:25:49
Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)
А пример можете привести? Что за логика "поперек-навыворот"?

Lion

Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:55:06
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 01:25:49
Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)
А пример можете привести? Что за логика "поперек-навыворот"?

Простейший пример:

"Правила игры в "15" очень просты. Мы с вами по очереди ставим по монете на эти числа, от 1 до 9. Кто ходит первым, безразлично. Вы отмечаете свои ходы центами, я серебряными долларами. Выигрывает тот, кто первым накроет своими монетами три числа, дающие в сумме 15. Выигравший забирает все монеты, выложенные на стол."

С этой игрой легко справляется самый примитивный обучаемый автомат, тупо запоминающий "сочетания". А вот человеческий мозг почему-то не "начинает запоминать сочетания сочетаний", а тупит, пока не допрет до удобного глазу геометрического изоморфизма.
:)

Baerlin

Цитировать
На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.
Вот этими предложениями вы вплотную подошли к разгадке речи человека. Однако не заметили этого и пошли дальше.
Весь слуховой аппарат человека настроен на восприятие соотношения тонов. Это определяет строение уха, а также его иннервация, что вместе даёт разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата.  Соотношение благозвучное-человеку приятно это слышать, он получает от этого удовольствие и...  понимает речь. Некоторые соотношения тонов человек вовсе не слышит. Попали звуки в резонанс, ухо их различает как благозвучные, не попали, значит это не человеческая речь.
Именно на этом свойстве человеческого слухового аппарата основана музыка и её воздействие на человека. Благозвучные аккорды вызывают чувство удовлетворения, неблагозвучные являются неустойчивыми и требуют разрешения в устойчивые.
И от речи, и от музыки человек получает удовольствие. Вероятно это связано с интонацией речи, а более глубоко, с интонационным языком, который существовал до членораздельной речи у некоторых Homo. Остатки этого языка существуют и  сейчас в виде интонации речи, которая воздействует более глубоко, буквально через эмоции, чем даже смысл сказанных слов.