Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

talash

Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:49:39
Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

По-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.

slon

ЦитироватьПо-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.

Человек едет на машине в пункт А. Он не знаком с другими водителями на дороге. Он их больше не увидит никогда, он и сейчас их не видит, разве что мельком. Человек не член группы.
Значит об иерархии речь идти не может в данном случае.

Смоделируем другую ситуацию. Водитель едет в пункт А , вокруг ни одной машины нет, только стадо коров идет по дороге. Водитель залазит на крышу машины и видит, что коровы метров через пятьдесят сворачивают на обочину, проходят по обочине метров десять и затем снова возвращаются на дорогу. Причину такого странного поведения животных он определить не может, ему не видно из-за коров дороги.

Что сделает водитель?
1. Решит, что эти тупые животные не понимают зачем построили дорогу и поедет прямо не сворачивая на обочину.
2. Предположит, что коровы что-то увидели мешающее им идти прямо и огибают это место.
Последует примеру коров.

Если ориентироваться на иерархию, то водитель поедет прямо, он ведь выше этих коров в иерархии.
Или поедет за коровами по обочине так как будет бояться, что его "опустят" на дно иерархии?

Я бы поехал за коровами, ибо этот вариант самый простой и наименее энергозатратный.  Раз коровы огибают препятствие то зачем мне это препятствие преодолевать. И раз коровы по обочине спокойно идут, то и я там проеду.

Для работы алгоритмов связанных с иерархией необходимы условия, как минимум нужна группа.  Затем должна иметь место потребность и к тому же еще должна быть высокая мотивация для участия в борьбе.
У водителя ничего это нет. Нет группы, нет потребности, нет мотивации.

talash

Цитата: Cow от апреля 19, 2015, 09:03:08
Да я всего лишь предлагаю, более или менее растащить понятия рефлекс, инстинкт, мышление и когнитивные способности организма.
Любое понимание, в рамках мышления,  именно с этого и начинается: с растаскивания(поляризации) явления на составные части. В противном случае, коллизии типа: "коленное мышление", основой которого служит коленный рефлекс,  причиной - молоток невропатолога, а  мотивация в сознание не попадает, все в изначальную изотропную  кашу превращают.

В павловской школе с терминами всё более-менее чётко. Есть конечно нюансы. Например, термин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация". Когда термины объясняются лишь примерно, но на их основе строится учение.

talash

Цитата: slon от апреля 19, 2015, 09:39:07
Потребность - получить удовольствие.  Есть потребность - есть мотивация, животное ест очень вкусную пищу для удовольствия (за неимением других способов получить удовольствие).

Отлично. А ещё у животного есть потребность избегания боли. Вот и все две его потребности  :)

Цитата: slon от апреля 19, 2015, 09:39:07Я не представляю себе каким образом потребность может быть лишней сущностью.
Потребность это фундамент на котором строится любое поведение живой материи.

Очень просто можно избавиться от этой лишней сущности. Голод это отрицательная эмоция. Она актуализирует в памяти соответствующие энграммы, которые ранее приводили к устранению этой эмоции. Эта актуализация энграмм есть мотивация. Всё. Остаются эмоции и мотивации. Никаких потребностей.

slon

Цитироватьтермин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация".

История об избыточности термина потребность.

ЦитироватьИдет суд над врачем гинекологом за убийство цыганки мусорным ведром. Судья просит подсудимого обьяснить свои действия.
Тот рассказывает:
- Понимаете, я работаю врачем гинекологом в областной больнице, у меня тот день был особенно тяжелым, с самого утра я сделал 7 абортов, 8 вакуумов, а после обеда мне пришлось принимать роды у 10 женщин.
Я, уставший как собака, прихожу домой, а тут жена сразу же с порога кричит, чтобы я ее посмотрел, потому что у нее цистит начался. Ну, что мне делать - пришлось посмотреть ее. Потом дочка подбежала, попросила спираль ей поставить - в пионерский лагерь видишь ли собралась. Ну, поставил я спираль, а что делать.
Ну, думаю, задрали меня все, пойду хоть мусор вынесу отдохну хоть чуть-чуть. Спускаюсь по лестнице, а тут цыганка навстречу: "Мужик, дай 5 рублей я тебе за это пи$ду покажу".

Соль анекдота в том, что цыганка полагала термин потребность избыточным, ведь все мужчины хотят увидеть ..... по ее мнению. За эту ошибку она поплатилась жизнью.
Оказалось, что у этого врача не было потребности увидеть.

Это очень опасно не учитывать потребность. На всякий случай, хотя бы в качестве меры предосторожности, рассматривать индивидуума лучше начиная с его потребностей.

ЦитироватьОчень просто можно избавиться от этой лишней сущности. Голод это отрицательная эмоция. Она актуализирует в памяти соответствующие энграммы, которые ранее приводили к устранению этой эмоции. Эта актуализация энграмм есть мотивация. Всё. Остаются эмоции и мотивации. Никаких потребностей.

Можно и так. Как раз вчера иду по лесу, а навстречу мне волк. Смотрю, а  у волка прямо на морде сияет  эмоция которая уже актуализирует в его памяти энграмму. Ну думаю, сейчас он начнет устранять эту эмоцию и вовлечет меня в этот процесс.  Влез на дерево и стал по мобиле вызывать Красную Шапочку. Что-то мне подсказало, что такая энграмма будет волку привычнее.

talash

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 13:14:42
ЦитироватьПо-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.

Человек едет на машине в пункт А. Он не знаком с другими водителями на дороге. Он их больше не увидит никогда, он и сейчас их не видит, разве что мельком. Человек не член группы.
Значит об иерархии речь идти не может в данном случае.

Смоделируем другую ситуацию. Водитель едет в пункт А , вокруг ни одной машины нет, только стадо коров идет по дороге. Водитель залазит на крышу машины и видит, что коровы метров через пятьдесят сворачивают на обочину, проходят по обочине метров десять и затем снова возвращаются на дорогу. Причину такого странного поведения животных он определить не может, ему не видно из-за коров дороги.

Что сделает водитель?
1. Решит, что эти тупые животные не понимают зачем построили дорогу и поедет прямо не сворачивая на обочину.
2. Предположит, что коровы что-то увидели мешающее им идти прямо и огибают это место.
Последует примеру коров.

Если ориентироваться на иерархию, то водитель поедет прямо, он ведь выше этих коров в иерархии.
Или поедет за коровами по обочине так как будет бояться, что его "опустят" на дно иерархии?

Я бы поехал за коровами, ибо этот вариант самый простой и наименее энергозатратный.  Раз коровы огибают препятствие то зачем мне это препятствие преодолевать. И раз коровы по обочине спокойно идут, то и я там проеду.

Для работы алгоритмов связанных с иерархией необходимы условия, как минимум нужна группа.  Затем должна иметь место потребность и к тому же еще должна быть высокая мотивация для участия в борьбе.
У водителя ничего это нет. Нет группы, нет потребности, нет мотивации.

А вот ещё "экономия энергии", шутка с невидимой верёвкой: https://www.youtube.com/watch?v=e315xTQJZdA Действие водителей это результат абстрактно-логического мышления. Это качественно другой уровень мышления и я уже писал, что не хочу обсуждать его алгоритмы здесь, ибо закопаемся.

Правильный пример стадного поведение это соблюдение различных ритуалов потому что все так делают. Если не соблюдать их, то можно сойти за "чужого" с соответствующим ущербом для репутации.

talash

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 16:26:04
Можно и так. Как раз вчера иду по лесу, а навстречу мне волк. Смотрю, а  у волка прямо на морде сияет  эмоция которая уже актуализирует в его памяти энграмму. Ну думаю, сейчас он начнет устранять эту эмоцию и вовлечет меня в этот процесс.  Влез на дерево и стал по мобиле вызывать Красную Шапочку. Что-то мне подсказало, что такая энграмма будет волку привычнее.

Ну, то есть Вы философ. Это философы занимаются уточнением смысла общеупотребительных слов. Психология, которую Вы критикует, тоже ближе к философии, чем к естественным наукам.

А в психофизиологии не так. Там для описания моделей могут браться в качестве терминов некоторые общеупотребительные слова. Но там нет необходимости каждому известному слову, связанному с психикой, придать свой "психофизиологический" смысл. Делать это, значит уходить в философию.

Модель первична, термины вторичны.

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 21, 2015, 04:04:04
Рефлексы это исполнительные механизмы которые могу быть использованы для решения задач поставленных инстинктами. А могут и не использоваться. Инстинкты могут вообще обходиться без рефлексов, например, на уровне когда о действии вообще речь не идет, все только в планах.
Нет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать. Научившись решать определённым образом, определённый тип задач (умножение «столбиком» с помощью таблицы умножения или научились складывать в уме небольшие кол-ва предметов, представляя их в уме в виде отвлечённых образов), мы склонны следовать этим приёмам и в дальнейшем. Умственные навыки очень разнообразны и многочисленны. Поэтому мы и мыслим в основном шаблонами. Хоть и вполне сознательно мыслим, но шаблонно. Креативное, творческое мышление необходимо для решения задачи, для которой нет шаблонного решения.

slon

ЦитироватьМодель первична, термины вторичны.

Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.

slon

ЦитироватьНет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать.

Своеобразные "рефлексы", так сказать шаблоны не являются исполнительными механизмами согласно моей гипотезе. Они относятся к алгоритмам.  В вашем примере к алгоритмам мышления.

talash

Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 19:49:15
Нет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать. Научившись решать определённым образом, определённый тип задач (умножение «столбиком» с помощью таблицы умножения или научились складывать в уме небольшие кол-ва предметов, представляя их в уме в виде отвлечённых образов), мы склонны следовать этим приёмам и в дальнейшем. Умственные навыки очень разнообразны и многочисленны. Поэтому мы и мыслим в основном шаблонами. Хоть и вполне сознательно мыслим, но шаблонно.
"Шаблонно" и "рефлекторно" это всё-таки разное. Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения. А шаблонно, это когда в известный шаблон (некий абстрактно-логический алгоритм) нужно подставить новые данные и найти ответ. Как вы понимаете, не каждое шаблонное решение можно довести до уровня рефлекторного решения.


talash

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 19:54:47
Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.
Например, собака не обратит никакого внимания на странные зигзаги коров и побежит прямо, а не за коровами в обход.

Люди вероятно обратят внимание на зигзаги коров и некоторый процент последует за ними в обход. Вывод, действия человека не связаны с инстинктивной "логикой", а являются результатом его абстрактно-логического мышления.

slon

Цитата: talash от апреля 23, 2015, 01:04:49
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 19:54:47
Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.
Например, собака не обратит никакого внимания на странные зигзаги коров и побежит прямо, а не за коровами в обход.

Люди вероятно обратят внимание на зигзаги коров и некоторый процент последует за ними в обход. Вывод, действия человека не связаны с инстинктивной "логикой", а являются результатом его абстрактно-логического мышления.

Собака просто будет бежать за последней коровой. Собаке наплевать на разметку дорожного полотна. Она следует за впереди бегущим. Ей так энергетически выгодно.
За неимением коровы Вы можете провести этот эксперимент с собакой сами, бегите впереди и сверните с тропинки даже если на ней нет препятствия. Собака побежит за Вами и сделает крюк который совершите Вы.

Человек делает то же, что и собака, просто следует за коровами, так как коровы в данном случае больше знают чем человек.

Где ваша модель? Я вижу только название - "абстрактно-логическое мышление". 
Как эту модель не назови, а в основе ее будет лежать принцип экономии энергии.
Если в вашей модели заложен иной принцип, то покажите его, пожалуйста.  Не прячьте за названием.


ArefievPV

Цитата: talash от апреля 23, 2015, 01:00:46
"Шаблонно" и "рефлекторно" это всё-таки разное. Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения. А шаблонно, это когда в известный шаблон (некий абстрактно-логический алгоритм) нужно подставить новые данные и найти ответ. Как вы понимаете, не каждое шаблонное решение можно довести до уровня рефлекторного решения.
Видите ли, Ваша формулировка : "Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения" подходит и под "шаблонное" мышление. В качестве примера можно взять обучение игре в шахматы. Внук ходит на шахматы, потому вспомнилось. Основное у них на занятиях - это как можно больше играть. Не "решать" позиции (хоть на решение таких задач их тоже натаскивают), а именно как можно больше играть. Только тогда у них начнёт формироваться "чувство позиции", "сильный фланг" и прочие шахматные "прибамбасы". Постепенным накоплением "шаблонных" решений в шахматах, интеграция этих шаблонов в своеобразное "шахматное" мышление впоследствии позволяет человеку интуитивно оценивать позицию и делать сильный ход "не думая".
Особенно заметно в партиях "пятиминутках". Ну точно ребята "работают" "на рефлексах". Поэтому большой разницы между "рефлекторным мышлением" и рефлекторным поведением я не вижу. Просто одни термины (в строгом понимании и формулировке) прижились в определённых областях науки и на другие области их распространять не принято, а по сути одно и то же. Если за основу принять гипотезу Хокинса, то сформировать такое "рефлекторное" мышление можно в любой области человеческой деятельности.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2015, 04:30:11
Особенно заметно в партиях "пятиминутках". Ну точно ребята "работают" "на рефлексах". Поэтому большой разницы между "рефлекторным мышлением" и рефлекторным поведением я не вижу.
Шаблоны-алгоритмы отличаются от рефлексов не скоростью исполнения и не сложностью, а наличием у человека потребности и мотивации. Без которых шахматисты играть не будут. А если стукнуть их же молоточком по коленке, рефлекс сработает без всяких мотиваций.