Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 18, 2015, 01:02:11
Цитата: Ivan(novice) от апреля 17, 2015, 02:43:52
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма.
В моей модели "субъективного отношения" не предусматривается. Так что сложности именно в этом месте нет. )
Это хорошо, что нет сложности :)
А что Вы понимаете под эмоциями?
Цитата: talash от апреля 04, 2015, 20:28:34
Мы же вроде определились, что безусловные рефлексы это в основном эмоции. А условные рефлексы это в основном мышечная активность или поведение.

slon

ЦитироватьШкольник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .

Школьник ошибся. В троичной системе счисления ответ 11.  Он выбрал неверную систему и к тому же сложил яблоки с грушами.  Допустил целый ряд когнитивных искажений.

ЦитироватьЕсли бы люди не умели мыслить рационально, максимально приближенно к реальной действительности, они бы не смогли построить и запустить, например, космический корабль.

Это феноменальное когнитивное искажение миллионов людей. Накой нужен космический корабль никто не знает. Ну разве что это шляпа от Версаче для руководителей стран.

ЦитироватьЯсно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.

Правильно. И когда горилла палкой измеряет глубину ручья прежде чем перейти его, то она тоже понимает погрешность метода.  Поэтому "когнитивное искажение" это результат околонаучной деятельности психологов.  Вместо изучения механизмов они занимаются регистрацией и классификаций деятельности людей.

Улыбнитесь! Не все так грустно, перейдем к инстинктам, будет веселее.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:29:38
Некорректный эксперимент. В присутствии девушки не обучаются. Охотники и воины обучались всегда в мужской компании метать копья и стрелять из лука, затем обучение в школах разделялось на мужские и женские.  Теперь экспериментаторы поняли почему так было заведено, я надеюсь поняли.
Экспериментаторы, поняли, почему так было заведено в палеолите. Более того, они это знали до начала эксперимента, его результат был ожидаем.
Проблема в том, что эксперимент был поставлен не в палеолите, а в наше время. А когнитивные искажения как были в палеолите, так и остались неизменными.
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:29:38
И это не когнитивное искажение, а алгоритм мышления, нет задачи обзавестись хорошей шляпой, есть задача принадлежать к обществу которое носит шляпы от Версаче.  Качество шляпы при этом не имеет никакого значения.
Многие носят на шее крестики от Иисуса. Это принадлежность к обществу христиан. Крестик с алмазами - другая игра, в рамках этого общества. 
Нет. Про задачу вхождения в тот или иной круг речи не было. И шляпу покупать не нужно. Все проще –люди склонны считать шляпы от Версаче качественными только на основании того, что другие (большинство) их носит. Версаче – пример, подставьте любой другой популярный бренд.

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:29:38
ЦитироватьНужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?
Если задача быть членом общества в котором авторитетом является этот нечистоплотный и криминальный, то да, нужно ему подчиняться независимо от личного мнения.
Вы читали про эксперимент Милгрэма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0%FD%EC%E0
У испытуемых не было задачи стать членом никакого общества. Они подчинялись незнакомому им человеку.

slon

ЦитироватьЕсли понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть.

Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

Если мы рассмотрим другие инстинкты, то все они будут построены по тому же принципу - выбор алгоритма который можно осуществить с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро.

После уточнения нюансов и терминологии можно будет попытаться договориться о том, что такое инстинкт.  Но лучше это делать уже в отдельной теме, эта слишком загружена.






Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:33:47
ЦитироватьШкольник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .
Школьник ошибся. В троичной системе счисления ответ 11.  Он выбрал неверную систему и к тому же сложил яблоки с грушами.  Допустил целый ряд когнитивных искажений.
Школьник складывал в десятичной системе. Если сложить яблоки с грушами, будут фрукты. В чем искажение?

Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:33:47
ЦитироватьЯсно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.
Правильно. И когда горилла палкой измеряет глубину ручья прежде чем перейти его, то она тоже понимает погрешность метода.  Поэтому "когнитивное искажение" это результат околонаучной деятельности психологов.  Вместо изучения механизмов они занимаются регистрацией и классификаций деятельности людей. 
Горилла понимает погрешность метода. У гориллы все ОК с искажениями в приведенном примере.
Зря Вы ругаете психологов. Выводами их пользоваться, конечно, нужно очень осторожно, трижды перепроверив и потом еще перепроверив. А вот фактический материал они поставляют интересный :)

slon

ЦитироватьВсе проще –люди склонны считать шляпы от Версаче качественными только на основании того, что другие (большинство) их носит. Версаче – пример, подставьте любой другой популярный бренд.

Качество не имеет значения. Сегодня все ходят в рваных джинсах, с огромными дырами. Хиппи ходили в потертых джинсах тридцать сорок лет назад. О каком качестве товара может идти речь?
Это символ принадлежности к группе. Мода.  Смысл моды в принадлежности к группе.
Статусные вещи - это тоже символы принадлежности к группе.  Ни о каком качестве речи нет.
Нет ничего менее качественного и опасного  нежели машина без крыши. Но такая машина дороже обычной.

ЦитироватьВы читали про эксперимент Милгрэма?
У испытуемых не было задачи стать членом никакого общества. Они подчинялись незнакомому им человеку.

Читал. Все испытуемые могли встать и уйти обозвав руководителя идиотом, или дать в морду, или вызвать полицию и прекратить эксперимент.  Никто этого не сделал.
По одной причине - они все были членами группы которая участвовала в эксперименте и все хотели принадлежать к этой группе, и никто не хотел выбыть из этой группы.

Ivan(novice)

#171
Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:49:39
ЦитироватьЕсли понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть.

Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

Если мы рассмотрим другие инстинкты, то все они будут построены по тому же принципу - выбор алгоритма который можно осуществить с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро.

После уточнения нюансов и терминологии можно будет попытаться договориться о том, что такое инстинкт.  Но лучше это делать уже в отдельной теме, эта слишком загружена.
У меня ощущение, что мы просто "играем роли". Моя роль - прокурора инстинктов, Вы - их адвокат.
Инстинкты - это не хорошо и не плохо. Просто они есть. И в определенных условиях они "работают" как надо, т.е. представляют собой "алгоритм который с наименьшей затратой энергии". Все верно.
Но не стоит упускать из виду тот факт, что в определенных условиях инстинкты работают "не как надо". Причем, не только у человека, это общее свойство инстинктивного поведения. Вы на блесну рыбачили?


slon

ЦитироватьИнстинкты - это не хорошо и не плохо. Просто они есть. И в определенных условиях они "работают" как надо, т.е. представляют собой "алгоритм который с наименьшей затратой энергии". Все верно.
Но не стоит упускать из виду тот факт, что в определенных условиях инстинкты работают "не как надо".

На то они и инстинкты, чтобы работать как надо в большинстве случаев.
Так они работают миллионы лет у всех видов. Так где плохо работают - вид исчезает.

Мозг придумали для того, чтобы не погибнуть когда инстинкты плохо работают, а задачи все более усложняются.
Ну и для выработки новых алгоритмов которые не даны от рождения. И которые в итоге могут стать инстинктами.

Так или иначе, инстинкты это алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии.

Пусть это будет рабочее определение. Его следует уточнить в зависимости от терминологии и направления исследований.

Ivan(novice)

#173
Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:59:23
Качество не имеет значения. Сегодня все ходят в рваных джинсах, с огромными дырами. Хиппи ходили в потертых джинсах тридцать сорок лет назад. О каком качестве товара может идти речь?
Это символ принадлежности к группе. Мода.  Смысл моды в принадлежности к группе.
Статусные вещи - это тоже символы принадлежности к группе.  Ни о каком качестве речи нет.
Нет ничего менее качественного и опасного  нежели машина без крыши. Но такая машина дороже обычной.
Здесь у нас нет понимания. Наверное, выбрал неудачный пример с Версаче. Подумаю над боле точным примером "стадного инстинкта".

Цитата: slon от апреля 18, 2015, 09:59:23
Читал. Все испытуемые могли встать и уйти обозвав руководителя идиотом, или дать в морду, или вызвать полицию и прекратить эксперимент.  Никто этого не сделал.
По одной причине - они все были членами группы которая участвовала в эксперименте и все хотели принадлежать к этой группе, и никто не хотел выбыть из этой группы.
Испытуемые хотели стать членами группы настолько, что готовы были для этого убить другого человека (удар в 450В может быть смертелен)? Ваша версия имеет, конечно, право на существование, т.к. мы не можем "влезть в головы" всех испытуемых и прочитать их мысли. Но это очень маловероятно.
Скорее, все-таки испытуемые не вполне отдавали себе отчет, что делали. Причиной тому - "запуск" инстинкта "подчинения лидеру".
Но, Вы правы, до того, как мы определим инстинкты, сложно однозначно к чему-то придти.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 18, 2015, 10:12:39
Так или иначе, инстинкты это алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии.

Пусть это будет рабочее определение. Его следует уточнить в зависимости от терминологии и направления исследований.
Ок. Хорошее определение. Наверное, стоит добавить в него элемент врожденности. Инстинкты передается по наследству?

slon

ЦитироватьЗдесь у нас нет понимания. Наверное, выбрал неудачный пример с Версаче. Подумаю над боле точным примером "стадного инстинкта".

Выше я привел пример с водителем едущим в пункт А. Все впереди него поддались стадному инстинкту.  Стадный инстинкт это алгоритм решения задачи.
Шляпа от Версаче это принадлежность к группе.
Просто это разные вещи.
За что я ругаю психологов? За то, что они Вас запутали.

ЦитироватьИспытуемые хотели стать членами группы настолько, что готовы были для этого убить другого человека (удар в 450В может быть смертелен)?

Не хотели убивать, страдали, потели, просили избавить их от продолжения эксперимент. Но не выгнать из группы.
А что такая редкость когда один член группы убивает кого-то из другой группы? И ведь не ради себя, ради своей группы.
Возьмите любую войну или конфликт между группами на улице. Могут убить.

slon

ЦитироватьИнстинкты передается по наследству?

Да, но очень незначительная их часть имеет место быть уже при рождении.
Инстинкты формируются, для этого особь должна пройти все стадии "обучения" в естественной обстановке с родителями и со своей группой (это справедливо для всех животных включая человека).
А до этого, чтобы при рождении инстинкты уже были, формирование должно пройти в утробе матери.

Кто все так сложно придумал не знаю. И главное, чертежи нам не передали и инструкции по пользованию. Вот мы теперь и расхлебываем, не можем найти гайку под названием инстинкт.


Дж. Тайсаев

Инстинкт это любая неосознанная форма обратной связи на раздражитель. Он бывает двух типов. Тот, что изначально был неосознанным и регулировался подкоркой или периферической нервной системой и тот, который просто дошел до автоматизма и мигрировал в подкорку, дабы освободить дефицитное пространство мозга. Это как в притче про сороконожку. У неё спросили, как ты управляешься всеми 40 ногами? Она задумалась и тут же заплутала и упала.
А эмоции это уже более высокий психический уровень. Тут невозможно всё свести к голым рефлексам. Боюсь, что пока наука не знает механизма, тем более сознания.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Кстати, кроме условных и безусловных рефлексов, есть ещё и третий тип-переходный, он самый распространённый. Вроде как приобретается, но по накатанной дорожке, гораздо легче в одну сторону, чем в другу. Некое тунелирование. Например, арахнофобия не врождённа, но приобретается гораздо легче, чем например кинофобия (боязнь собак). Да и то, только после негативного опыта, а с пауками и негативный опыт совершенно необязателен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Cow

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 23:44:55


Еще утром я думал, что собака и кошка это домашние животные. Теперь, благодаря Вам понял, что они алгоритмы.
В реальности, где нет ничего вечного (материи), а есть только процессы , оно так и есть. Да и в картезианской парадигме, от эйдоса толком избавиться не смогли.
Достаточно ЛИЧНОСТИ  столкнуться с  посудомоечной машиной ,прыгнувшей на колени, которая мурлычет как кошка, и вылизывает при этом дисплей, как тарелку после салата - срыв многих, даже безусловных  рефлексов, кроме базовых, обеспечен надолго.  :)
Это не мое утверждение, а всего лишь интерпретация  статистики от психиатрии.
А это такой примитивный вариант когнитивных коллизий, что мне даже несколько неудобно за такую модельку. :(