Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

slon

ЦитироватьСнижение способности к обучению у молодых мужчин (увеличение ошибок мышления) в присутствии привлекательной девушки (инстинктивное поведение – «желание понравиться»).

Я думал опыты над людьми уже запрещены.
В присутствии привлекательных девушек молодым мужчинам следует не обучаться, а демонстрировать ритуальные брачные танцы. 
Нет ошибки мышления, мышление у всех должно было быть отключенным.

ЦитироватьУвеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

Нет ошибки мышления, если все ходят в шляпах то нужно купить шляпу независимо от цены.

ЦитироватьПо приказанию авторитета (инстинкт «подчинения лидеру») люди проявляют несвойственную им жестокость (неверная оценка страданий других – ошибка мышления).
"Эксперимент Милгрэма"

Нет ошибки мышления, авторитету нужно подчиняться, кого вообще интересуют страдания других.

talash

Цитата: slon от апреля 16, 2015, 14:44:36
У простого животного есть одна потребность - пища.
Вносим это в дано программе.
Простое животное (ПЖ) не ест.  Программа зависла.
Почему не ест?
Может быть спит, или не голодно еще, или смотрит телевизор и не может отвлечься на еду, или моет руки перед едой, или размышляет какое бы блюдо себе приготовить и т.д.
Это все означает, что у животного пока слабая мотивация, нужно программе подождать пока мотивация у животного возрастет.

И так далее.  Построить алгоритм. Но каков бы этот алгоритм не принял вид в итоге - начинаться он должен с потребности.

А где же инстинкт?
А вот когда будет выстроен алгоритм поведения (желательно в наглядной форме), тогда появится возможность весь этот алгоритм или же его часть назвать инстинктом. Или назвать инстинктом только условия при которых программа не зависает. Или еще что-нибудь.
Создадутся условия для дискуссии и возможность договариваться по поводу инстинкта.

Мое предложение - разработайте алгоритм и представьте его в виде таблицы для наглядности.  Красным кружочком можно будет обвести то, что Вы предлагаете называть инстинктом.
Очень сложно будет такое программировать:

Надо будет эмулировать конечности, органы чувств и ЦНС. Упрощённо конечно же.

Затем добавить двигательные безусловные рефлексы: 1 Хаотичное движение и 2. Поедание случайной пищи

В момент поедания пищи срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс. Это некий возбуждённый очаг со специальными координатами в коре. Далее мы имеем также в коре возбуждения поступающие от различных органов чувств, например, от мышечного чувства конечностей. Между очагом безусловного рефлекса и этими возбуждениями прокладываются проводящие пути.

И это только начало...

Трудно.

Я пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы. А само поведение осуществляемое на основе инстинктивных правил можно условиться называть инстинктом.

Ivan(novice)

#152
:) Повеселило. Не могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EA%EE%E3%ED%E8%F2%E8%E2%ED%FB%F5_%E8%F1%EA%E0%E6%E5%ED%E8%E9

Цитата: slon от апреля 16, 2015, 15:08:19
В присутствии привлекательных девушек молодым мужчинам следует не обучаться, а демонстрировать ритуальные брачные танцы. 
Нет ошибки мышления, мышление у всех должно было быть отключенным. 
Кто будет решать, кому что следует делать, а что не следует? Вышло уж так, что обучение происходило в присутствии девушки :) Разве это можно запретить? А про отключенное мышление - это как? В кому впасть? :)

Цитата: slon от апреля 16, 2015, 15:08:19
Нет ошибки мышления, если все ходят в шляпах то нужно купить шляпу независимо от цены.
Шляпу-то купить можно любую, но дело (когнитивное искажение) не в этом. Когнитивное искажение в умозаключении, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%EF%F0%E8%F1%EE%E5%E4%E8%ED%E5%ED%E8%FF_%EA_%E1%EE%EB%FC%F8%E8%ED%F1%F2%E2%F3


Цитата: slon от апреля 16, 2015, 15:08:19
Нет ошибки мышления, авторитету нужно подчиняться, кого вообще интересуют страдания других.
Нужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 16, 2015, 01:51:13
Я вот думаю, что тут надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма. Простейшая модель рефлекса:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

или инстинкта:
(Биологически значимые ощущения) -> (Врожденный комплекс эмоций) -> (Сложное автоматическое поведение)

содержит в себе субъективное переживание:
Цитата: SAM от апреля 12, 2015, 07:34:50
Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям. 

slon

 
ЦитироватьНе могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.

Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.

Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.

Моя попытка придумать пример.
Школьник измеряет линейкой отрезок и записывает результат - 5,3 мм.
Это когнитивное искажение, эффект школьника, он ошибочно полагает, что его линейка является эталоном меры длины и его зрение позволяет определить начало и конец отрезка, а также совместить деления линейки с отрезком, учесть различия в температурных расширениях линейки и бумаги на которой изображен отрезок, и т.д.

Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.




slon

ЦитироватьВышло уж так, что обучение происходило в присутствии девушки :) Разве это можно запретить? А про отключенное мышление - это как? В кому впасть? :)

Некорректный эксперимент. В присутствии девушки не обучаются. Охотники и воины обучались всегда в мужской компании метать копья и стрелять из лука, затем обучение в школах разделялось на мужские и женские.  Теперь экспериментаторы поняли почему так было заведено, я надеюсь поняли.

ЦитироватьШляпу-то купить можно любую, но дело (когнитивное искажение) не в этом. Когнитивное искажение в умозаключении, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает :)

И это не когнитивное искажение, а алгоритм мышления, нет задачи обзавестись хорошей шляпой, есть задача принадлежать к обществу которое носит шляпы от Версаче.  Качество шляпы при этом не имеет никакого значения.

Многие носят на шее крестики от Иисуса. Это принадлежность к обществу христиан. Крестик с алмазами - другая игра, в рамках этого общества.

ЦитироватьНужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?

Если задача быть членом общества в котором авторитетом является этот нечистоплотный и криминальный, то да, нужно ему подчиняться независимо от личного мнения. 

slon

ЦитироватьТрудно.

Я пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы.

Иерархическое поведение - самое сложное из всех имеющихся, самое трудное для оценки и понимания, правил - очень много, факторов влияния не счесть, и не все они врожденные.

ЦитироватьОчень сложно будет такое программировать:

Надо будет эмулировать конечности, органы чувств и ЦНС. Упрощённо конечно же.

Можно начать с малого, с простого животного у которого есть одна потребность.
Потребность всегда лежит в основе. Значит программа с одной потребностью будет наиболее простой.

Далее в алгоритме идет мотивация.  Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному вообще задаться целью поесть.  На этом этапе вовсе не обязательно рассматривать конечности, их может вообще не быть.  Это же простое животное, Вы задаете степень его простоты.
Пусть мотивация определяется для начала только одним параметром, например, уровнем сахара в крови.  Сахар упал до Х - мотивация превысила заданный уровень. Все, можно идти дальше.

Вот уже программа начала работать, пройдено два этапа, задана потребность, превышен уровень мотивации. Можно двигаться дальше.

Создайте простую программу для самого простого животного. Пройдите все этапы в упрощенной форме. Появится картинка - блок схема, каждый блок затем сможете усложнять как угодно.

Потребность - мотивация - ?
Что дальше в этой последовательности на ваш взгляд?

Дж. Тайсаев

Хороший ник slon, для данной темы уж точно. Самая заметная советская монография на эту тему, это Слоним "Инстинкт и с чем его едят". Шутка, конечно же просто "Инстинкт".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 09:38:41
Цитата: Gundir от апреля 16, 2015, 09:06:36
ЦитироватьУвеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".
Просто при выборе товара задействуется еще один параметр - престижность. Ничего инстинктивного в этом нет

Cow

#159
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
ЦитироватьНе могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.

Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.

Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.
Мышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
Моя попытка придумать пример.
Школьник измеряет линейкой отрезок и записывает результат - 5,3 мм.
Это когнитивное искажение, эффект школьника, он ошибочно полагает, что его линейка является эталоном меры длины и его зрение позволяет определить начало и конец отрезка, а также совместить деления линейки с отрезком, учесть различия в температурных расширениях линейки и бумаги на которой изображен отрезок, и т.д.
Это никакое, не когнитивное искажение,  а описание процесса имитации школьником, алгоритма в него дрессировкой забитого. С целью превращения его в цивилизованного и якобы мыслящего , сапиенса.
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.
Мышление вообще не может рассматривать понятие "когнитивные искажения" более или менее адекватно, поскольку само является всего лишь частным случаем когнитивного взаимодействия организма и реальности. Ошибки идентификации, сравнения, перестановки - это пожалуйста. Да и то, только в рамках картезианской парадигмы.
А механическая модель мироздания, как то уже весьма отчетливо и доходчиво  свои ограничения манифестирует нынче.
Полагаю, необходимо все таки прежде о значениях понятий вопрос утрясти. Хотя бы, на уровне вики.
А то, анализ слона , группой слепых, в которую и сам slon, да не слон,   даже включился участником, воспроизводится, вроде бы. :)

slon

ЦитироватьМышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.

Совершенно справедливо.
ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.

В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.

Вместе с тем, у мышления есть свой набор алгоритмов. Когда работает мышление, то оно использует один или несколько своих алгоритмов.

Аналогия.
Если мне нужно вымыть тарелку, то я использую один из трех имеющихся у меня алгоритмов:
- посудомоечную машину
- собаку
- кошку

У каждого из моих "алгоритмов" есть свои алгоритмы мытья тарелки. Собака быстрее всех вылизывает тарелку, кошка чище всех, посудомоечная машина хуже и дольше всех, но умеет мыть и тарелку после овощного салата.

Еще утром я думал, что собака и кошка это домашние животные. Теперь, благодаря Вам понял, что они алгоритмы.


talash

Цитата: Ivan(novice) от апреля 17, 2015, 02:43:52
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма.
В моей модели "субъективного отношения" не предусматривается. Так что сложности именно в этом месте нет. )

talash

Вот пример "когнитивного искажения", я здесь пытаюсь популярно изложить, без научных терминов:

Сейчас все знают с детства про полезность занятий физкультурой, то есть это маленькое житейское правило прочно вошло в общественное сознание. Тем не менее проблемы, связнанные с малоактивным образом жизни, всё нарастают. Спрашивается, почему? Ответ тоже все знают, мешает лень.

Я знаю одно хитрое правило, помогающее уменьшить влияние лени. Оно не универсально и не всем подойдёт и для него надо специальные условия. Это правило было найдено опытным путём. Подходит для трекеров, бегунов и велосипедистов. Называется Правило промежуточной цели.

1. Чтобы легче было заниматься физкультурой, нужно создать промежуточную цель между стартом и финишем.

2. Цель должна быть как можно более привлекательна. Например, подойдёт дом с диваном телевизором и чаем, где можно хорошо отдохнуть после половины дистанции. Финиш тоже должен быть привлекательной целью, но с этим обычно проблем нет.

3. Маршрут не должен быть круговым, это должен быть именно второй дом или другая привлекательная цель.

Если есть возможность соблюсти эти правила, то будет гораздо легче заниматься физкультурой по сравнению с круговым маршрутом или с маршрутом с надуманной целью.

Объяснение данного феномена на мой взгляд следующее. Осторожно, далее идут умствования )

Мозг человека состоит из двух частей логической и мотивационной. Логическая часть не обладает полным контролем над мотивационной частью. Логическая часть решает, что надо бы заняться физкультурой и поехать туда-то. Затем эти данные поступают в мотивационную часть и она по определённым правилам формирует мотивацию, то есть желание/не желание осуществлять решение логической части. Если мотивации нет, но человек пытается проводить решение через силу, то возникает конфликт двух нервных систем и в конечном итоге, как правило, побеждает мотивационная часть.

Если Вы двигаетесь по круговому маршруту к желанной цели - домой, то в мотивационную часть поступают данные о финальной цели, затем проводится аппроксимация и вычисляется лучшее решение, а именно развернуться и тем самым быстрее оказаться дома. Этот результат поступает в логическую часть в виде желания и начинается борьба между задуманным и желанным. Побеждает в конечном итоге всегда желанное. (Если Вы обычный человек, а не человек с железной силой воли)

Если же придумать промежуточную цель, но она будет не привлекательна для мотивационной части, то тоже сразу возникнет борьба нервных процессов. Мотивационная часть не будет желать двигаться, так как ей будет непонятно зачем. Она управляется только краткосрочными целями, типа: диван, чай, телевизор. Долгосрочные цели, типа укрепления здоровья на желание мотивационной части не влияют.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
ЦитироватьНе могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.
Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.
Все правильно, это было мое когнитивное искажение - предвзятое мнение.

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.
Школьник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .

Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:14:10
Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.
Это именно тот вопрос. Осознание индивидуумом наличия этой погрешности означает, что человек знает о том,  что полученный им результат не точен на все 100%. И это знание соответствует действительности, потому что полученный индивидуумом результат действительно имеет некую погрешность. Если бы люди не умели мыслить рационально, максимально приближенно к реальной действительности, они бы не смогли построить и запустить, например, космический корабль. Другое дело, что мышление человека не всегда рационально. И одним из механизмов того, как человек мыслит нерационально, является инстинктивное поведение. Позже обосную это теоретически.

И вообще, мы говорим об одном и том же, к чему это "плутание в трех соснах"? Ясно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от апреля 17, 2015, 16:28:33
Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 09:38:41
Цитата: Gundir от апреля 16, 2015, 09:06:36
ЦитироватьУвеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".
Просто при выборе товара задействуется еще один параметр - престижность. Ничего инстинктивного в этом нет
И престижность - тоже. Но это пример не про престижность, а про ошибочность умозаключения, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает.

Что такое инстинкт, как раз разбираем в этой ветке. Мы по-разному понимаем это понятие, поэтому разночтение. Об этом хорошо сказал выше ув. slon:
Цитата: slon от апреля 16, 2015, 14:44:36
Это собирательный образ. И не договорившись о том, что под ним понимать дальше двигаться невозможно. Но и договориться не удается, каждый тянет одеяло на себя и какое бы определение Вы не дали, найдутся несогласные и предъявят несоответствия с их пониманием инстинкта.

Если понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть. И его используют, например, маркетологи. Или телевизионная пропаганда.