Что такое инстинкт?

[talash]

Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме: http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/ch14_2.html
У каких наиболее простых видов впервые появляется ЦНС и условные рефлексы:

Таким образом, истинные условные рефлексы как один из достаточных совершенных механизмов, определяющих приобретенное поведение, впервые в эволюции, по-видимому, появляются у полихет

[slon]

Цитата: slon от Апрель 10, 2015, 02:06:31
Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...

Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме:

Теперь Вы готовы написать?

[Ivan(novice)]

Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям.  Механизм возникновения  разного отношения, а соответственно положительных или отрицательных эмоций, может быть основан только на возникновении  у воспринимающей системы под действием  раздражителей качественно различных биологических изменений.  Если в процессе действия раздражителя жизнеспособность воспринимающей системы увеличивается, то и отношение к нему будет положительное.  Если же раздражитель ухудшает жизнеспособность, то отношение и эмоции будут отрицательными. С этих позиций эмоциональна любая биологическая система, начиная с клеточного уровня.

Интересная и логичная трактовка. То, что снижает жизнеспособность, вызывает (должно вызывать) отрицательные эмоции. То, что увеличивает жизнеспособность, вызывает положительные эмоции.
Но при таком подходе есть сложность. Если эмоции - форма отражения объективной реальности в виде субъективных переживаний, то каким образом можно разделить эмоции на положительные или отрицательные? Субъективное переживание нельзя измерить непосредственно, можно судить об эмоциях по действиям живого организма (реакции на раздражитель). Есть ли какая-то закономерность, которая позволяла бы по типу реакции судить о том, какого рода эмоции, положительные или отрицательные, испытывает биологическая система? Т.е. для деления эмоций на положительные и отрицательные нужна какая-то однозначная связь с характеристиками поведения. Иначе каким образом отличать положительные эмоции от отрицательных?

[talash]

Цитата: slon от Апрель 10, 2015, 02:06:31
Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...

Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме:

Теперь Вы готовы написать?

Безусловные рефлексы могут изменяться под воздействием внешних и внутренних факторов. Разделение на условные и безусловные рефлексы производилось Павловым по ряду характеристик:

Павлов писал: «... надо признать существование двух сортов рефлекса. Один рефлекс — готовый, с которым животное родится, чисто проводниковый рефлекс, а другой рефлекс — постоянно, беспрерывно образующийся во время индивидуальной жизни, совершенно такой же закономерности, но основанный на другом свойстве нашей нервной системы — на замыкании. Один рефлекс можно назвать прирожденным, другой — приобретенным, а также соответственно: один — видовым, другой — индивидуальным. Прирожденный, видовой, постоянный, стереотипный мы назвали безусловным, другой, так как он зависит от многих условий, постоянно колеблется в зависимости от многих условий, мы назвали условным...»

[talash]

Долго будем путаться в трёх соснах? 

Дано:
Дафнии - род планктонных ракообразных.

Если дафний поместить между освещённым и затемнённым участком, то они будут двигаться к свету. Но если в течение некоторого времени их периодически кормить в темноте и оставлять голодать на свету, то их поведение меняется, они начинают предпочитать темноту и при возможности выбора двигаются от света к тени. (опыты Когана)

Найти:
Придумать модель работы нервной системы, объясняющую такое поведение.

Справитесь? 

Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.
А если съела, то дальше уже начинается научение, вырабатываются условные рефлексы.

Подкрепляемые безусловные рефлексы в результате становятся просто условными рефлексами если я правильно понял.

Неправильно Вы употребляете термины. Давайте дадим чёткие определения и пояснения к ним. Потому что даже самые чёткие определения люди часто понимают по-разному. 

Из википедии взял:

Реакция в биологии — ответ организма на внешние или внутренние раздражения.

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.

Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Из этого определения видно, что понятие рефлекс мы используем только для простых реакций. Если мы говорим про рефлекс, то это значит, что нам известны правила при которых он срабатывает, либо они нам неизвестны, но мы считаем, что таковые правила могут быть найдены.

На противоположном полюсе находятся реакции человека в сложных жизненных ситуациях, когда он обдумывает решение, руководствуясь всем своим жизненным опытом. Эти и другие сложные реакции мы рефлексами не называем.

-------------
На очереди разделение на условные и безусловные рефлексы. Там надо попотеть, чтобы дать чёткие пояснения, чем обусловлено такое разделение.

[slon]

Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Выше Вы говорили "Безусловные рефлексы могут изменяться под воздействием внешних и внутренних факторов. "

Значит рефлекс это уже измененная стереотипная реакция, практически условный рефлекс.
Любой безусловный рефлекс претерпевает изменения и подвержен постоянным коррекциям.  Поэтому не может называться безусловным уже через пять минут после рождения организма.

[talash]

Значит рефлекс это уже измененная стереотипная реакция, практически условный рефлекс.
Любой безусловный рефлекс претерпевает изменения и подвержен постоянным коррекциям.  Поэтому не может называться безусловным уже через пять минут после рождения организма.

Спасибо за "придирки".  Точность терминов это основа науки. Без такой точности получится философия. Надо заставить себя над этим поработать, хоть и не очень хочется. 

Уточняю термины:

Реакция в биологии - ответ организма на внешние или внутренние раздражения. (из wiki)

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.


Стереотип - нечто, повторяемое в неизменном виде. Характерная черта стереотипа - высокая устойчивость. (из Словарь практического психолога. М.: АСТ, Харвест. С. Ю. Головин)

Отсюда, "стереотипный" не значит вовсе не меняющийся, но повторяющийся в неизменном виде с высокой степенью устойчивости.


Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. (из wiki)

Из этого определения видно, что понятие рефлекс мы используем только для простых реакций. Если мы говорим про рефлекс, то это значит, что нам известны правила при которых он срабатывает, либо они нам неизвестны, но мы считаем, что таковые правила могут быть найдены.

На противоположном полюсе находятся реакции человека в сложных жизненных ситуациях, когда он обдумывает решение, руководствуясь всем своим жизненным опытом. Эти и другие сложные реакции мы рефлексами не называем.

[slon]

Спасибо за "придирки".  Точность терминов это основа науки. Без такой точности получится философия. Надо заставить себя над этим поработать, хоть и не очень хочется. 

Дело не в точности терминов, я бы не взялся дать определение столу хотя вроде бы все с ним ясно и очевидно. Есть масса нюансов которые невозможно учесть в определении.
Дело в классификации, в задаче которую ставит перед собой классификация.
Столы можно классифицировать по количеству ножек, по цветам, по материалу, назначению и т.д.

Так же и с рефлексами. Вы их классифицирует для изучения инстинктов. Мне не удается увидеть пользу приводимых Вами  классификаций рефлексов для понимания инстинктов.
Безусловные рефлексы все подвергаются изменению и мало чем отличаются от условных. Стереотипные реакции у двух близнецов могут быть различными.
На реакции влияют сотни факторов.

Инстинкты в этом свете не прорисовываются. Может быть поэтому сегодня стараются не употреблять термин инстинкт.  В разговорной речи инстинкт представляет собой собирательный образ силы довлеющей над особью.  Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.
Силу тяжести легко наблюдать и даже использовать в расчетах, но с пониманием природы этой силы до сих пор есть проблемы.

[Ivan(novice)]

Инстинкты в этом свете не прорисовываются. Может быть поэтому сегодня стараются не употреблять термин инстинкт.  В разговорной речи инстинкт представляет собой собирательный образ силы довлеющей над особью.  Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.

Поэтому и бьются люди на форумах.
Инстинкт интересен с точки зрения поведения человека. Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений. Но как при этом определить сам инстинкт, пока не понимаю. Проявления у него слишком разные. От наследственно-обусловленных актов поведения у животных до наследственно-обусловленных когнитивных искажений у человека.

[slon]

Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров в которых можно наблюдать инстинктивное поведение человека и обозначьте когнитивные искажения .

Если мы наблюдаем поведение младенца ищущего сосок матери, то это инстинктивное поведение? Если да, то в чем заключаются когнитивные искажения?

[talash]

Дело не в точности терминов, я бы не взялся дать определение столу хотя вроде бы все с ним ясно и очевидно. Есть масса нюансов которые невозможно учесть в определении.
Дело в классификации, в задаче которую ставит перед собой классификация.
Столы можно классифицировать по количеству ножек, по цветам, по материалу, назначению и т.д.

Хорошая аналогия. Лично меня интересует назначение стола. 

Так же и с рефлексами. Вы их классифицирует для изучения инстинктов. Мне не удается увидеть пользу приводимых Вами  классификаций рефлексов для понимания инстинктов.
Безусловные рефлексы все подвергаются изменению и мало чем отличаются от условных.

Я пока что думаю над лаконичным определением и чтобы из него были видны причины такой классификации. Однако, очень сложно дать чёткое определение, когда сам не до конца понимаешь ситуацию. 

Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.

Я вот думаю, что тут надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.

[Ivan(novice)]

Если мы наблюдаем поведение младенца ищущего сосок матери, то это инстинктивное поведение? Если да, то в чем заключаются когнитивные искажения?

Поведение младенца инстинктивно. Очень хороший пример, спасибо.
Не всякое инстинктивное поведение сопровождается когнитивным искажением, и не все когнитивные искажения вызваны инстинктивным поведением. Но некоторые виды когнитивных искажений вызваны инстинктами (точное определение инстинкта  – другой вопрос, мы его в этой ветки и разбираем). В примере с ребенком когнитивное искажение будет заключаться в том, что точно таким же поведение младенца будет, если вместо груди матери ему дать соску-пустышку. Ребенок принимает пластиковую соску за материнский сосок. Это не соответствует действительности, т.е. является ошибкой мышления.
Инстинктивное поведение поддается модификации, и в виде характерного однотипного  поведения его проще наблюдать у детей, чем у взрослых.

Но всякое инстинктивное поведение человека при определенных условиях вызывает вполне определенные когнитивные искажения. Зная три параметра (инстинкт, условия, искажения), можно либо наблюдать эти когнитивные искажения, либо проектировать условия, при которых когнитивные искажения будут проявляться или не проявляться. В зависимости от задач.

Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров в которых можно наблюдать инстинктивное поведение человека и обозначьте когнитивные искажения .

Снижение способности к обучению у молодых мужчин (увеличение ошибок мышления) в присутствии привлекательной девушки (инстинктивное поведение – «желание понравиться»).
https://www2.psy.uq.edu.au/~uqwvonhi/R&vH.SPPS.10.pdf

Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

По приказанию авторитета (инстинкт «подчинения лидеру») люди проявляют несвойственную им жестокость (неверная оценка страданий других – ошибка мышления).
"Эксперимент Милгрэма"

[Gundir]

Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт

[Ivan(novice)]

Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт

Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".

[slon]

Я пока что думаю над лаконичным определением и чтобы из него были видны причины такой классификации. Однако, очень сложно дать чёткое определение, когда сам не до конца понимаешь ситуацию.

Давайте порассуждаем.
Мне необходимо измерить длину души. Есть два пути, один - перелопатить все источники о душЕ и в результате вывести свой метод измерения души с которым согласятся очень немногие, второй - придти к выводу о том, что душа это собирательный образ и в принципе не поддается не только измерению длины, но и определению, и даже классификации.

Вернемся к инстинктам. Это собирательный образ. И не договорившись о том, что под ним понимать дальше двигаться невозможно. Но и договориться не удается, каждый тянет одеяло на себя и какое бы определение Вы не дали, найдутся несогласные и предъявят несоответствия с их пониманием инстинкта.

Но задача ведь не состоит в том, чтобы убеждать всех и стать основоположником теории (если я правильно понимаю).  Задача построить свою картину мира которая позволяла бы ориентироваться в происходящем. Можно было бы принять готовую картину мира, но такой к сожалению пока не существует.

Я бы предложил (если нет возможности в своей картине мира обойтись без инстинкта) исходить из основного смысла понятия инстинкт - стремление к (чему-либо), направление мысли и действий к (чему-либо), цель которая дана от рождения и т.д.

То есть, начинать исследование инстинкта с потребности.  Нет потребности - нет стремления, нет направления мысли, нет действий, нет цели.
Есть стремление, направление мысли, действия, цель (и все это дано от рождения) - значит есть инстинкт.

надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.

У простого животного есть одна потребность - пища.
Вносим это в дано программе.
Простое животное (ПЖ) не ест.  Программа зависла.
Почему не ест?
Может быть спит, или не голодно еще, или смотрит телевизор и не может отвлечься на еду, или моет руки перед едой, или размышляет какое бы блюдо себе приготовить и т.д.
Это все означает, что у животного пока слабая мотивация, нужно программе подождать пока мотивация у животного возрастет.

И так далее.  Построить алгоритм. Но каков бы этот алгоритм не принял вид в итоге - начинаться он должен с потребности.

А где же инстинкт?
А вот когда будет выстроен алгоритм поведения (желательно в наглядной форме), тогда появится возможность весь этот алгоритм или же его часть назвать инстинктом. Или назвать инстинктом только условия при которых программа не зависает. Или еще что-нибудь.
Создадутся условия для дискуссии и возможность договариваться по поводу инстинкта.

Мое предложение - разработайте алгоритм и представьте его в виде таблицы для наглядности.  Красным кружочком можно будет обвести то, что Вы предлагаете называть инстинктом.