Что такое инстинкт?

[slon]

Какие рефлексы можно отнести к первому типу - подкрепляющим безусловным рефлексам?
Чем они подкрепляются?

Долго будем путаться в трёх соснах? 

Дано:
Дафнии - род планктонных ракообразных.

Если дафний поместить между освещённым и затемнённым участком, то они будут двигаться к свету. Но если в течение некоторого времени их периодически кормить в темноте и оставлять голодать на свету, то их поведение меняется, они начинают предпочитать темноту и при возможности выбора двигаются от света к тени. (опыты Когана)

Найти:
Придумать модель работы нервной системы, объясняющую такое поведение.

Справитесь? 

Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.
А если съела, то дальше уже начинается научение, вырабатываются условные рефлексы.

Подкрепляемые безусловные рефлексы в результате становятся просто условными рефлексами если я правильно понял.
А не подкрепляемых безусловных рефлексов в природе не существует.
Вернее, существует только один - когда у лягушки отрывают лапку и капают на нее кислотой, то лапка дергается. Это не подкрепляемый безусловный рефлекс.

[talash]

Только, чтобы вооще не путаться, лучше пока отказаться от термина рефлекса. Этот термин ничего не проясняет.

Рефлекс на самом деле очень важное понятие.

Рефлекс это стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражители из внешней и внутренней среды, проходящая с участием нервной системы.

Когда мы говорим о рефлексе, то это значит, что эта реакция срабатывает по неким сравнительно простым правилам.

Крайняя противоположность рефлекса это реакция человека, которая происходит в результате обдуманного решения, которое он принимает на основании всего своего жизненного опыта.

И там и там реакция, но между ними пропасть. Но некоторые умудряются путать, как выше было про продажу акций.

Поэтому, рефлекс это далеко не любая реакция организма. Иначе бы действительно в этом понятии не было бы смысла.

[talash]

Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.

А вот вновь родившийся телёнок. Он сразу после рождения следует за матерью. Но это ладно, это наверное простой рефлекс. Но есть ещё один нюанс, он сразу от рождения умеет бегать! А ведь в этом процессе согласованно участвует множество мышц.

Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.

[slon]

Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.

И "зашил" это поведение Бог, не иначе. Он же создал корову и теленка.

Окэй, как все это согласуется с вашей классификацией рефлексов?  Кои являются безусловными, но с подкреплением, а некоторые так и не удосуживаются подкрепления.

Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

И если да,  подвергаются, то на каком основании Вы эти рефлексы называете безусловными?

А если нет, то что Вы скажете если любой из приведенных Вами рефлексов для примера будет рассмотрен и будет обоснован, как рефлекс имеющий обратную связь и стало быть по сути, как рефлекс с подкреплением - мы сможем называть условным?

[talash]

Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.

И "зашил" это поведение Бог, не иначе. Он же создал корову и теленка.

не понял ёрничанья. Вы считаете, что рефлексы не "зашиты" в мозгу с рождения?  Как же тогда телёнок совершает такие сложные действия, как бег?

Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...

[SAM]

Я думаю, что те, кто усматривает тесную связь механизма реагирования на раздражители  самых примитивных организмов с эмоциями правы.  Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.

А теперь о том же другими словами и подробнее. Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям.  Механизм возникновения  разного отношения, а соответственно положительных или отрицательных эмоций, может быть основан только на возникновении  у воспринимающей системы под действием  раздражителей качественно различных биологических изменений.  Если в процессе действия раздражителя жизнеспособность воспринимающей системы увеличивается, то и отношение к нему будет положительное.  Если же раздражитель ухудшает жизнеспособность, то отношение и эмоции будут отрицательными. С этих позиций эмоциональна любая биологическая система, начиная с клеточного уровня.

Нервные клетки  под  действием раздражителей также изменяют  качество течения жизненных процессов, параллельно этому они генерирую нервные импульсы, подключая другие клетки организма к адаптивным реакциям, что и выглядит как вегетативное и поведенческое реагирование.  Поскольку биологические изменения и генерация нервных импульсов идут параллельно, то эмоции не предшествую безусловной или условной реакции, а развиваются параллельно и не требуют отдельного мозгового субстрата, например «лимбической системы».  Нейроны, которые составляют рефлекторные дуги, сами  и генерируют эмоции. По-сути, основы эмоциональности заложены в особенностях феномена Жизни отдельных клеток.

Кстати, морфий – адаптоген, раздражитель повышающий устойчивость нервных клеток к неблагоприятным факторам. Отсюда  положительные эмоции.

У одноклеточных организмов есть всё, чтобы обладать эмоциональностью.  Таксисы, предпочтения тех или иных условий, как раз и свидетельствуют о пристрастиях одноклеточных.  Реагирование, содержащее эмоциональный окрас, лучше запоминается, потому что мобилизует внутриклеточные адаптивные изменения, проявляющиеся в существенных межклеточных морфологических изменениях.

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

Для того, чтобы врожденная адаптивная реакция осуществлялась должна быть жесткая морфологическая связь рецепторных клеток, образующих рецептивное поле рефлекса, с определенными исполнительными органами (скелетными мышцами, сердцем, экзо- и эндокринными железами и т.п.).  При сочетании раздражителя, вызывающего безусловный рефлекс (БР),  с раздражителем его не вызывающем последний по механизму образования ассоциаций, начинает вызывать БР.  По сути, при этом происходит расширение рецептивного поля БР. На этом и основывается возможность модификации поведения. Другая возможность модификации БР связана с изменением биологической значимости раздражителя. Клетки рецептивного поля, идентифицирующие биологическое качество раздражителя, могут измениться со временем в соответствии с  генетической программой и тогда тот же самый раздражитель поменяет биологическую значимость и прежнее безусловное реагирование прекратится.

[talash]

SAM, по чёткости формулировок сразу можно распознать в Вас профессионала. 

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

С простыми организмами Ваша схема понятна. Там сенсорным клеткам нужно то же, что и организму, типа: еда, температурный комфорт и т.п. Но если перейти на сложный организм, например, на человека и взять безусловный рефлекс поновее и посложнее, например, юмор, то становится непонятно, какой прок сенсорным клеткам от шуток? А для организма в целом юмор играет важную роль, создавая интерес к общению (хотя споров о роли юмора много, но не об этом сейчас речь).

Отсюда вопрос, Ваша схема не распространяется на человека и на его инстинктивные мотивации?

[Cow]

SAM, по чёткости формулировок сразу можно распознать в Вас профессионала. 

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

С простыми организмами Ваша схема понятна. Там сенсорным клеткам нужно то же, что и организму, типа: еда, температурный комфорт и т.п. Но если перейти на сложный организм, например, на человека и взять безусловный рефлекс поновее и посложнее, например, юмор, то становится непонятно, какой прок сенсорным клеткам от шуток? А для организма в целом юмор играет важную роль, создавая интерес к общению (хотя споров о роли юмора много, но не об этом сейчас речь).

Отсюда вопрос, Ваша схема не распространяется на человека и на его инстинктивные мотивации?

Ну за что же юмор опускать до безусловного рефлекса?
Он и по ныне, не смотря на жестокую дрессировку(ясли,детсад,школа) с целью формования 2-й сигнальной системы , которой детеныши сапиенсов подвергаются, многим из них  попросту не доступен.
Маугли и начальники  то точно, юмора не приемлют.

[afrosergey]

Маугли и начальники  то точно, юмора не приемлют.

Что ж вы так плохо о маугли-то думает? Даже собаки и то юмор иногда воспримают 

[SAM]

Восприятие юмора – это процесс восприятия объективной реальности, приводящий к таким биологическим изменениям в нервных клетках, которые повышают их жизнеспособность, отсюда положительные эмоции.  Основой юмора является формирование нового сенсорного образа  у хорошо известных предметов  или явлений. Всё новое действует как морфий:  немного напрягает нервную систему, мобилизует клетки и повышает их резистентность.  Специалисты по юмору – люди, легко формирующие новые ассоциации, и развлекающие положительными эмоциями в первую очередь самих себя.

Животные обладают любопытством, как и маленькие дети, а также некоторые взрослые,  что как раз и основано, чаще всего, на   положительных эмоциях которые они получают познавая мир.  Когда много познанного и мало нового в окружающей среде, тогда и начинается юмор.

[Baerlin]

Я думаю, что те, кто усматривает тесную связь механизма реагирования на раздражители  самых примитивных организмов с эмоциями правы.  Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.

Ну вот, благодаря SAM гипотеза о роли эмоций в жизни организмов в общем виде сформулирована и даже распространена на одноклеточных.
Если это так, то следует важный логический вывод. Так как одноклеточные не создают электрических импульсов, то эмоции основаны на чистой химии. По крайней мере эволюция начинала именно с этого.
Я бы только попросил "субьективное переживание" заменить чем то более удачным, иначе от него попахивает антропоморфизмом. Сейчас, в процессе дискуссии понятно о чем идет речь, но позднее многие могут понять буквально, как человеческие переживания.
Еще важное замечание. Исходя из этой гипотезы, то возможно исследовать экспериментально эмоции на низших организмах и буквально увидеть в прозрачных организмах их протекание. А это и значит понять, как формируется поведение и что такое память. Не нужны тогда дорогостоящие томографы и оборудование. При известной смекалке всё можно сделать буквально на "коленке".
Я намекаю на вечные жалобы, что мол дайте нам сотню миллиардов и мы двинем вперед науку невиданными темпами.

[talash]

Ну за что же юмор опускать до безусловного рефлекса?
Он и по ныне, не смотря на жестокую дрессировку(ясли,детсад,школа) с целью формования 2-й сигнальной системы , которой детеныши сапиенсов подвергаются, многим из них  попросту не доступен.

Я не хочу спорить по поводу юмора, так как не занимался изучением инстинктивных правил по которым он срабатывает. Его привёл в пример, как наиболее наглядный и чисто человеческий инстинкт.

Все подобные правила по которым выдаются дозы удовольствия есть безусловные рефлексы. То есть они не результат некоего процесса осознания каких-то неведомых истин, а банальная "прошивка". Правила эти можно изучать и строить модели. Проблема в том, что модели труднодоказуемы и отсюда мало мотивации у исследователей этим заниматься. Я уже завёл тему про иерархическую борьбу и про её некоторые правила http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.0.html Это попроще, чем с юмором. Так что если "прошитые" правила есть, то это безусловные рефлексы. Если можете объяснить иерархическое поведение по-другому, то всегда готов выслушать.

[talash]

Восприятие юмора – это процесс восприятия объективной реальности, приводящий к таким биологическим изменениям в нервных клетках, которые повышают их жизнеспособность, отсюда положительные эмоции.  Основой юмора является формирование нового сенсорного образа  у хорошо известных предметов  или явлений. Всё новое действует как морфий:  немного напрягает нервную систему, мобилизует клетки и повышает их резистентность.  Специалисты по юмору – люди, легко формирующие новые ассоциации, и развлекающие положительными эмоциями в первую очередь самих себя.

Животные обладают любопытством, как и маленькие дети, а также некоторые взрослые,  что как раз и основано, чаще всего, на   положительных эмоциях которые они получают познавая мир.  Когда много познанного и мало нового в окружающей среде, тогда и начинается юмор.

Мысль понятна, но это очень крутой редукционизм. Если так можно обойтись с юмором, то и другие сложные инстинкты высших животных можно вписать в клеточные потребности? Сущности сверх необходимого плодить конечно же не следует, но на мой взгляд невозможно объяснить рациональное поведение высших животных без наличия в мозгу сложной "прошивки" из множества инстинктов на разные жизненные ситуации.

[Cow]

Мысль понятна, но это очень крутой редукционизм. Если так можно обойтись с юмором, то и другие сложные инстинкты высших животных можно вписать в клеточные потребности? Сущности сверх необходимого плодить конечно же не следует, но на мой взгляд невозможно объяснить рациональное поведение высших животных без наличия в мозгу сложной "прошивки" из множества инстинктов на разные жизненные ситуации.

Угу. Если даже не чрезмерно крутой. 
В психиатрии, при исследовании семей производящих  шизофреников, оформилось  понятие "double band". Сообщение, содержащее внутреннее отрицание посыла.  А это и есть базовая конструкция всякого рода  юмора и шуток. Сообщения подобного типа, при систематическом использовании, с одинаковым успехом вызывают как  смех , так и  неврозы,  которые часто развиваются  в психозы. Весь вопрос упирается в уровень развития и толерантности психики. Для детей, они  часто просто опасны.   Такая шутка(юмор), что у одного вызовет смех, вполне вероятно  другого индивида  уронит в истерику. Что к сожалению, весьма часто и происходит в жизни.

[talash]

Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.

Если я правильно понял, адаптивная реакция это что-то вроде изменения параметров безусловного рефлекса под действием внешней среды.

Такие безусловные рефлексы могут в некоторой степени имитировать условные рефлексы. Но всё же условные рефлексы это адаптация качественно иного уровня. Это новое качество появляется тогда, когда множество сенсорных клеток объединяются в ЦНС и тем самым появляется возможность использовать всю эту совокупность сенсорных сигналов для идентификации ситуаций в которых нужно определённым образом изменить поведение.

Вы меня немного расстроили, что термин "эмоция" используете и для организмов без ЦНС.  Я то хотел его использовать исключительно как синоним термина "подкрепляющий безусловный рефлекс". Ну что ж значит буду пользоваться только последним, а то с "эмоциями" получается слишком много разночтений...