Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

talash

#45
Цитата: Gundir от марта 28, 2015, 00:24:33
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность. Ни на каких инстинктах не основывается ни подсчет семейного бюджета. Ни создание предприятия по зарабатыванию денег. Чисто из рацухи. Человек ставит некую цель и рационально ( в переводе логически) просчитывает способы исполнения. Где тут инстинкты?
А как он к этой цели идёт? Непрерывно и строго прямо или урывками и окольными путями? Ответ: урывками и окольными путями. Потому что можно идти только по тем "дорожкам", которые одобрены инстинктивными правилами.

Приведу пример. Вот наш бизнесмен подсчитал семейный бюджет и смотрит футбол. Зачем? Говорит отдыхает. Но он не много работал физически. Ему бы пойти заняться фитнесом, жирок растрясти. Но нет. Почему смотрение футбола это отдых? Наверное бизнесмен много думал за день и теперь его мозгу нужен отдых. Логично? Вроде да, но почему тогда некоторые люди и даже не особо молодые способны сутками просиживать в социальных компьютерных играх. Там ведь тоже постоянно работает мозг, но почему то не устаёт. То есть дело здесь вовсе не в мозговой усталости.

Вместо просмотра футбола можете подставить другие развлечения. Надеюсь не будете отрицать, что вот эта нужда в развлечениях есть характерное поведение. А порции удовольствия выдаются по инстинктивным правилам. Так что вот и они - инстинкты.

То есть бизнесмен идёт к цели урывками потому что его путь слабо подкрепляется инстинктами. Многие вещи приходится делать без удовольствия и только потому что жалко бросить начатое дело. Когда эта жалость его одолевает, то он немного поработает, чтобы дело хоть как-то двигалось, а потом опять "отдыхает". И вот эти эмоции "жалости" тоже формируются по инстинктивным правилам. Так что и здесь тоже инстинкты.

Это я крайний пример привёл, чтобы нагляднее было видно, где здесь инстинкты.

Lion

Цитата: talash от марта 24, 2015, 19:34:23
Можно сначала определиться, что вообще происходит с Вашей точки зрения, об чём спор?  :)

Это философский спор о том как всем людям правильно понимать слово "эмоция"? Я правильно понял Ваше представление о происходящем?

Знаете, я хотел бы сообщить вам, что попытки изобретения велосипеда в области, достаточно хорошо проработанной психологической наукой, необязательно приведет к чему-то разумному. Плодотворнее будет начать с изучения основ, с базовых понятий. Что такое "эмоция", для начала. Почитать классиков отечественной психологии, например.

Пока что вы пошли по пути, который я бы сравнил с попыткой объяснения работы компьютерных систем напрямую через физику полупроводников, не имея при этом представления о существовании software, операционных систем, протоколов, и всей пирамиды слоев абстракций. Нуачо там, сигнал на входе, сигнал на выходе, и вуаля!
:)

А ведь психика намного сложнее.

Цитата: abram от марта 28, 2015, 15:13:47
Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему. Ну да ладно. С работами не знаком, посмотрю, спасибо.

С внятным аппаратом ситуация такая: у некоторых его нет. ;)

Основы рулят. Без хоть какого-то фундамента хватать случайные "верхушки" бесполезно. Я не говорю, что надо непременно идти сперва профильное образование получать, но какую-то основу надо создать у себя, учебники почитать, хотя бы.

abram

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:34:28

С внятным аппаратом ситуация такая: у некоторых его нет. ;)
Стало быть, у некоторых он есть. Жаль только, что при наличии такого аппарата нет внятных нефеноменологических результатов. А так да, учебники рулят.

Lion

Цитата: Gundir от марта 24, 2015, 22:31:48
Иррациональность в данном случае означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное.

Стоит разделить два рода суждений, оценочные (этические) и безоценочные (логические). Свойством "ложность" и "истинность" могут обладать только логические суждения (причем только в рамках определенной системы, а не сами по себе "в вакууме"), но они-то как раз не ценностные. А для ценностных в принципе не существует истинности/ложности, для них есть лишь "мое" или "чуждое мне".

Логическое суждение.

Связывает две (или более) отвлеченных, не связанных с судящим субъектом сущности. Типов связей множество. Собственно, вся информация логической системы содержится в связях, сущности не более, чем имена-ярлычки. "Класс А является подклассом класса Б", и т.д. Что такое "А" и "Б" выявляется через их связи с другими такими же отвлеченными именами. Часть связей описывают правила построения логической сети (в разных системах правила могут отличаться). Некоторая часть имен связана с сенсорными образами, "дом", "кошка", "ветер", часть уходит в абстракцию. Часть описывает действия, "Чтобы открыть замок, нужно вставить ключ".

Этическое суждение.

Соединяет сущность с субъектом связью, выражающей притяжение или отвержение. Оценочные суждения не бывают отвлеченными, в них всегда вовлечен "Я" -- Тот, Кто Оценивает. Или "Мы". Все связи сходятся в центр собственной субъективно-оценочной вселенной. При этом "мы" или "я" частенько подменяется на "все люди". Подразумевая, что кто "не", те нелюди какие-то, Чужие. "Все любят гипножабу", "Демократия -- высшая ценность всего цивилизованного мира"... Так они маскируются под логику, типа "квантор всеобщности".
:)

Различия и сходства.

Опираясь на логическую систему, интеллект планирует и корректирует деятельность. Этическая система определяет, что будет исполняться, а что нет. Этическая оценка по определению пристрастна и субъективна. Хотя и не обязательно индивидуальна при этом. "Что такое хорошо, что такое плохо" существует только для конкретного индивидуума или группы. Собственно, группа-то ее и оттачивает, систему оценок. Логика не допускает субъективизма. Если логическая связь касается субъекта, он должен быть представлен в отвлеченном, обезличенном виде. Вторжение оценочности разрушает процесс мышления. Вместо того, чтобы вычислять логически корректный результат, ум начинает подгонять его к притягательному ответу. Нарушая правила, искажая факты, передергивая и манипулируя. С другой стороны, логика точно так же убивает чувство. Иссушает, лишая "энергии", страсти. В конечном счете, парализуя деятельность, если дошло до крайности.

Несколько примеров.

Суждение "Креационизм -- отстой" ценностное, оно отражает отвержение креационизма субъектом, его высказывающим (или группой, которую субъект представляет).

Суждение "Истинно, что креационизм -- отстой" говорит о том, что некий второй субъект присоединился к первому в этической оценке креационизма.

Суждение "Иван Петрович считает, что креационизм -- отстой" логическое. Оно истинно, если Иван Петрович действительно так считает, но ничего не говорит о субъекте, который это суждение высказал. Сам-то он креационист или нет, неизвестно. Хотя если Иван Петрович авторитет среди людей, в обществе которых произнесено это высказывание, то уже включается и этическая сторона.

Суждение "Креационизм не соответствует современным научным представлениям об эволюции" -- логическое, не зависящее ни от каких субъектов с их мнениями ("объективное"). Но если влезть с ним в соответствующий интернет-срач, оно будет воспринято как ценностное. Типа прибавился "свой" для одной из сторон, и "чужой" для другой.

В общем, избежать ценностной составляющей суждения бывает непросто. :)

О рациональности суждений.

Оба рода суждений, логические и этические, существуют внутри своих систем -- отвлеченно-объективной и вовлеченно-субъективной. В обоих случаях суждение -- это суждение. Некая установка, направляющая психический процесс (а затем и поведение) в заданном направлении к определенной цели. И те, и другие целесообразны -- то есть, рациональны. Вопрос только, признаем ли мы цель другого субъекта, или отвергаем ее как чуждую (и не существующую).

Иными словами, критерии у нас есть для оценки суждений обоих родов, только он не переносится с одного рода на другой. Для логических это соответствие определенной логической системе, для этических -- этической. Абсолютной истины не бывает, равно как и абсолютной ценности -- но для каждого субъекта его понимание и его ценности абсолютны. "Человек -- мера всех вещей", чтоб его...

Цитата: Gundir от марта 24, 2015, 22:31:48По большому счету все цели являются промежуточными, кроме конечной - такого состояния в котором немыслимо никакое улучшение, а значит и никакое действие. Люди называют его счастьем.

Все потребности навсегда удовлетворяет только смерть. :)

При жизни их удовлетворение процесс циклический, то есть, счастье непостоянно. С этим связан еще такой прикол, как потребность самого интеллекта. Поскольку он создан природой чтобы обслуживать потребности, их отсутствие для него само по себе является противоестественным состоянием. То есть, счастье = несчастье. Интеллект чувствует себя наиболее комфортно, когда находится в процессе успешного продвижения в решении очередной задачи, и в короткий промежуток после очередного достижения.

На этом построена вся игровая индустрия, кстати. Идеальный геймдизайн -- загрузить мозги потребителя легкодостижимыми целями, которые тянутся бесконечной цепочкой, круг за кругом, друг за другом, и никогда не кончаются. Проблемка - решеньице - морковка, проблемка - решеньице - морковка... Веселая ферма.

talash

Цитата: Lion от марта 28, 2015, 21:34:28
Знаете, я хотел бы сообщить вам, что попытки изобретения велосипеда в области, достаточно хорошо проработанной психологической наукой, необязательно приведет к чему-то разумному. Плодотворнее будет начать с изучения основ, с базовых понятий. Что такое "эмоция", для начала. Почитать классиков отечественной психологии, например.
Ага, понятно. Психологическая атака  ;)

Вот аналогия того, что происходит. Есть психофизиология - одна из наук о мозге. В рамках этой науки исследователи пытаются строить модели работы мозга, при этом неизбежно возникает потребность в терминах. Например, Павлов вводит термин "иррадиация" для своих нужд. А к нему приходят оптики и говорят, что ты не прав товарищ Павлов "иррадиация" означает совсем другое.

Что касается термина "эмоция", то он есть у Симонова, последователя Павлова. Он на эту тему несколько книжек написал. Термин близок к тому, как использую его я, это видно, например, из известной формулы:

ЦитироватьШирокое признание приобрела созданная советским психофизиологом Павлом Васильевичем Симоновым формула, в краткой символической форме представляющая совокупность факторов, влияющих на возникновение и характер эмоции.

Э = f( П (Ис-Ин) )

где Э — эмоция, её степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ис-Ин) — оценка вероятности (возможности удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис — информация о существующих средствах, которыми реально располагает субъект.

Эта формула не применяется для получения конкретных количественных значений, а только для иллюстрации самого принципа формирования положительных или отрицательных эмоций различной силы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B0_.D0.A1.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0

abram

Цитата: talash от марта 29, 2015, 16:35:19
Ага, понятно. Психологическая атака  ;)
Именно, но не спугните, а то еще хотелось бы послушать краткую лекцию на счет отличий между позитивными и нормативными высказываниями. ;)

Lion

Цитата: talash от марта 29, 2015, 16:35:19
Что касается термина "эмоция", то он есть у Симонова, последователя Павлова. Он на эту тему несколько книжек написал. Термин близок к тому, как использую его я, это видно, например, из известной формулы:

ЦитироватьШирокое признание приобрела созданная советским психофизиологом Павлом Васильевичем Симоновым формула, в краткой символической форме представляющая совокупность факторов, влияющих на возникновение и характер эмоции.

Э = f( П (Ис-Ин) )

где Э — эмоция, её степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ис-Ин) — оценка вероятности (возможности удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис — информация о существующих средствах, которыми реально располагает субъект.

Эээ, позвольте поинтересоваться, измеренную в каких попугаях "информацию" надо подставлять в эту замечательную формулу?
:)

Цитата: talash от марта 29, 2015, 16:35:19
Эта формула не применяется для получения конкретных количественных значений, а только для иллюстрации самого принципа формирования положительных или отрицательных эмоций различной силы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B0_.D0.A1.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0

А что она вообще иллюстрирует? Если вы испытываете некую сильнейшую потребность, но "информация необходимых средствах" равна "информации о доступных средствах", то ваши эмоции равны нулю?
:D

Baerlin

Цитировать
Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам.
Мне близок ваш подход, под определение эмоции, особенно первая часть этого определения. Насчет второй не уверен. Именно такое определение позволяет понять биологическую сущность психических явлений. Если мы договоримся, что эмоции это некие сигналы мозга, тогда можно будет определить, а что за сигналы-химические или электрические и дальше углубляться в физиологию и биологию. С другой стороны можно будет исследовать проявление эмоций на уровне реакций организма- мышечные, гормональные, в конце концов поведенческие. Я считаю такое определение продуктивно и позволяет двигаться дальше.

Baerlin

Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.

Baerlin

Так сказать обобщая всё, сказанное различными участниками дискуссии можно сказать, что -
инстинкт это врожденный комплекс эмоций. И на этом пока прервать определение и оно при этом  будет вполне продуктивным.
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.

Ivan(novice)

Цитата: abram от марта 28, 2015, 15:13:47
Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему.
Ну да, пока мне тоже неизвестен аппарат, сводящий эмоциональное и рациональное поведение в одну систему. Поэтому и приходится, как выше было сказано, "урывками и окольными путями".

Ivan(novice)

Цитата: Baerlin от марта 30, 2015, 03:01:57
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.
Верное замечание. Возможная причина в том, что человек еще не всегда умеет разделять свое рациональное поведение (и соответствующее ему мышление) от эмоционального (иррационального).

Lion

Цитата: Baerlin от марта 30, 2015, 03:01:57
Так сказать обобщая всё, сказанное различными участниками дискуссии можно сказать, что -
инстинкт это врожденный комплекс эмоций. И на этом пока прервать определение и оно при этом  будет вполне продуктивным.
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.

Ничего удивительного. Психика многослойна, человек имеет непосредственный доступ только к самому верхнему (эволюционно -- самому новому наслоению) -- осознаваемому опыту. Нижние, более ранние слои слои не рефлексируются сознанием. Их можно (и нужно) исследовать косвенными методами. К сожалению, стойкий человеческий предрассудок "чего не вижу, того не существует", толкает многих (в том числе, и в науке) на путь редукционизма.


talash

Цитата: Lion от марта 29, 2015, 19:08:02
А что она вообще иллюстрирует? Если вы испытываете некую сильнейшую потребность, но "информация необходимых средствах" равна "информации о доступных средствах", то ваши эмоции равны нулю?
:D
Извиняюсь, утерялась запятая. Вот правильная формула:
ЦитироватьВ самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы:
Э = f [П, (Ин — Ис), ....  ],
где Э — эмоция, ее степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис —информация о средствах, которыми располагает субъект в данный момент.
Разумеется, эмоция зависит и от ряда других факторов, одни из которых нам хорошо известны, а о существовании других мы, возможно, еще и не подозреваем.
http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=1077

Тут главное для меня, что эмоции бывают положительными и отрицательными. И что они зависят от оценки вероятности достижения некой потребности (хотя, этот термин сам нуждается в определении). Симонов очень примерно пишет, "по-философски". Зато благодаря нему появляется возможность заимствовать термины у признанного учёного, а это затрудняет различного рода психологические атаки  ;) И можно спокойно пытаться придумать более конкретную модель работы мозга на "поведенческом уровне".

talash

Цитата: Baerlin от марта 30, 2015, 02:36:19
Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.