Что такое инстинкт?

[Шаройко Лилия]

Во первых когда читаешь Арефьева периодически просыпается мысль что он думает как ненавидимые Василием Андреевичем академики.
Эт шутка была для разрядки обстановки, но в каком то смысле действительно такие ощущения есть. Потомки его оценят. Но я хочу использовать весь его текст та как я не вижу тотального противоречия между его определением инстинкта и Википедийным.  Да, оно точнее.


Для Василия Андреевича - возможно он согласится, что такие определения имеют место:

«Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.»

«Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности.[3]»
Сразу можно заметить, что определение инстинкта в обеих формулировках различно (и даже противоречиво!).
По первому определению: либо инстинкт первичен/врождён и тогда никаких модификаций, либо он может изменяться и тогда он не первичен.
А по второму определению инстинкт ставиться в зависимость от текущего состояния (которое определяется доминирующей потребностью). Какая же тут первичность (и врождённость) инстинкта, если первично состояние (следовательно, первична и врождённа потребность).


Почему нет формулировки приобретенный инстинкт, но есть фраза в определении инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Я думаю просто потому что эти модификации не весь инстинкт (опять та же проблема с историей формирования термина, мы узнавали о процессах постепенно и называли этим словом то одно то другое)

Прижизненно заработанная моторика могла бы называться условным (приобретенным) инстинктом, но такового определения пока нет, и не будет, потому что есть иной термин: ритуал.

В принципе можно так сказать -мое сознание особенно не протестует, но это скорее термин обычно используется по отношению к социуму. Я например ненавижу рельсы мозга(заржавевшие схемы мышления), но это не значит, что у меня их совсем нет.

Приобретенные свойства моторики тела (связанные со старением, увеличением и уменьшением веса, накачанностью мышечной ткани) это так сказать реакция на изменение материальной базы для реакций тела. То есть требуется больше энергии, она дается, программа корректируется. Ее принципы остаются, меняются детали.

Программа, подправляемая программистом будет другой программой. А у инстинкта есть четкое определение, что он наследуется как характерное для вида поведение. Потому подправленный обстановкой инстинкт уже нельзя считать инстинктом. Потому и вводится термин ритуал, как характерное не наследуемое поведение. И уже далее следует переходить к сознательному поведению.

Я могу не только сообщить, что программа может сама себя переписывать и даже самоликвидироваться в ответ на действия извне (совершенные пользователем или сбоем какой либо внешней системы или вторжением внешней программы) . Я, немного подумав, могу наверное написать такую программу и выложить здесь ее код. Но так как я не занималась хакерством и написание вирусов мне незнакомо, то это будет нечто новое для меня. То есть теоретически я точно знаю, что это возможно, некоторые элементы представляю как реализовать. Человек и его тело не программист и программа. Это одно целое - он и есть и тело и дух или сознание. Не нужно его пытаться отделить от тела и представлять как внешнего управляющего. Немного подумав вы согласитесь что ничего подобного нет.


Инстинкт постоянно подправляется обстановкой. Тело стареет тяжелеет или усыхает, болеет и выздоравливает, крепнет и растет в детстве. Программа заложенная генами это ядро кода. Периферия постоянно переписывается белками, клеточной памятью. Есть масса временных программ, которые то включаются, то выключаются в зависимости от ситуации. Физиология это так трактует позже вечером найду прямые цитаты в презентациях лекций Дубынина.

А то, что академики судачат об этом в учебниках, не есть весомый аргумент.

Это называется мания величия. Предтеча маразма. Не советую. А то начну спрашивать каково ваше звание в науке, откуда столько апломба и не поделитесь ли вы изданными работами и открытиями, совершенными в течение научной карьеры.
При такой аргументации диалог будет вообще невозможен в принципе.


Для ответа по тексту Арефьева мне еще понадобится время. первое чувство -да, да, я думаю очень похоже, это действительно возвращение в гомеостаз, да даже у Твердислова в биофизике деятельность живой системы  - прямо так и формулируется. Но чтобы сообщество это признало нужны привычные им формы что ли, мне нужно подумать.

Про доминанту самосохранения - вот не знаю, вроде без него система действительно развалится мгновенно, но...вот еще хочу подумать



Беру паузу до вечера. Часов до 8-ми по Москве( в Костроме тоже)

[kostik]

Программа, подправляемая программистом будет другой программой. А у инстинкта есть четкое определение, что он наследуется как характерное для вида поведение. Потому подправленный обстановкой инстинкт уже нельзя считать инстинктом. Потому и вводится термин ритуал, как характерное не наследуемое поведение.

Среди представителей семейства кошачьих периодически появляются особи, основной добычей которых становится человек. Их называют людоедами. Такое поведение  не характерно для вида.  Получается что хищники-людоеды утратили какой-то  инстинкт  и приобрели некий ритуал?

Из вики:
"ритуал характеризуется символичностью действий, утратой их утилитарного значения[5]. Также ритуалу присуща строго установленная форма и демонстративность".

В поведении хищников-людоедов в чем заключается символичность действий и демонстративность?

[Cow]

Сразу можно заметить, что определение инстинкта в обеих формулировках различно (и даже противоречиво!).
По первому определению: либо инстинкт первичен/врождён и тогда никаких модификаций, либо он может изменяться и тогда он не первичен.
А по второму определению инстинкт ставиться в зависимость от текущего состояния (которое определяется доминирующей потребностью). Какая же тут первичность (и врождённость) инстинкта, если первично состояние (следовательно, первична и врождённа потребность).

Ежели рассматривать инстинкт, как продукт эволюции - то он есть результат обучения нейронной сети без учителя. То есть сформирован тупым перебором и ЕО. И потому практически исчерпывающе.  Сломать его конечно можно, но вот с модернизацией вопрос оч тупой.
И его модификации ну оч своебразны на примере сапсапов и как правило идиотизмом смердят.
Типа однополой любви или каннибализма.

Я могу не только сообщить, что программа может сама себя переписывать и даже самоликвидироваться в ответ на действия извне (совершенные пользователем или сбоем какой либо внешней системы или вторжением внешней программы) . Я, немного подумав, могу наверное написать такую программу и выложить здесь ее код. Но так как я не занималась хакерством и написание вирусов мне незнакомо, то это будет нечто новое для меня. То есть теоретически я точно знаю, что это возможно, некоторые элементы представляю как реализовать.

Ну это тоже весьма не ново под Луной. Вот только еще в 60-х прошлого века было признано весьма вульгарной методикой и из науки и промышленности чуть ли не пинками изгнано.

Человек и его тело не программист и программа. Это одно целое - он и есть и тело и дух или сознание. Не нужно его пытаться отделить от тела и представлять как внешнего управляющего. Немного подумав вы согласитесь что ничего подобного нет.

Человек то да. Однако же социум подгреб под себя эти права и возможности.

[василий андреевич]

Сразу можно заметить, что определение инстинкта в обеих формулировках различно (и даже противоречиво!).

Нет в них ни йоты противоречия. Если гуси собираются в теплые края, то прослеживается сложная рефлекторная поведенческая цепь вызванная внешними сигнальными импульсами, которые можно отличить от импульсов, включающих инстинкт ухаживания. Беда наступит, если на любые импульсы включится инстинкт выживания, предоставив гусям размышлять, какая из модификаций основного инстинкта сработает на этот раз.
  Включить в определение инстинкта понятие нарушения гомеостаза, значит, прикрыть одно непонимание другим.

  У Лоренца показана возможность рождения ритуала у его любимой гусыни. Если покажете, как этот ритуал будет передан в половые клетки, то ОК. Во всяком случае, объяснение, что по Ламарку сгодится. Отнесение ритуалов только к социуму из людей как раз и дает возможность заявлять многим исследователям о отсутствии инстинктов у человека - они вытесняются ритуалами.

  Эволюция биологических видов по СТЭ это случайная изменчивость, поддерживаемая отбором. Изменчивость возможна только на фоне сохранности. Расскажите, каким образом изменение инстинктивной программы будет способствовать сохранению данного вида? Если ответите, что это будет уже другой вид, то соглашусь, ибо другая программа, перелета на юг или ухаживания будет означать становление нового вида, теряющего возможность участвовать в спариваниях с исходной группой (эффект бутылочного горлышка). Просто надеялся достаточности: скоррелированная программа - это другая программа.
  Принципы остаются, меняются детали... Это нельзя говорить не указывая принципов и их деталей. Именно в мелочах прячутся бесы. Программа заложенная генами - это ядро кода... Вдумайтесь в это словсочетание, где программа, а где ее ядро?

  И два слова о мании величия. Не я начал о ссылке на учебники, я только сказал очевидное: ссылка на авторитеты не работает. Это база любого "мозгового штурма".

[Шаройко Лилия]

Ну это тоже весьма не ново под Луной. Вот только еще в 60-х прошлого века было признано весьма вульгарной методикой и из науки и промышленности чуть ли не пинками изгнано.

под Луной вообще мало нового


А вирусы злые так и здравствуют подпольно.

Человек то да. Однако же социум подгреб под себя эти права и возможности.

Могу открыть страшную тайну - я сбегаю от форума на два дня из трех  чтобы вы мне мозг все вместе не выносили так, что я уже себя вообще не ощущаю как нечто отдельное от этого коллективного разума



А про человечество вообще, ну да у нас проблемы...ээ мягко говоря...
Но не все так уж безнадежно, я думаю.

[Шаройко Лилия]

Василий Андреевич, я прошу паузы. Пжалста, реально, до 8 или 9 вечера, если про академиков было в этом смысле, то так да, это нормально.
Тока на науку предыдущих лет все равно смотреть надо. Там были тысячи опытов совершены, систематизация этой полученной от реальности инфы тысячами людей тоже как бэ не пустое место.

[василий андреевич]

Получается что хищники-людоеды утратили какой-то  инстинкт  и приобрели некий ритуал?

Нет. Если потребность в добывании пищи назвать инстинктом, то для переключения на не характерную для вида добычу не требуется менять всей "программы" (потому и протестую против четкой установки, программности инстинктивной деятельности, она не записана никаким кодом ни в каких генах).
  Ритуал, в отличие от инстинкта, есть приобретенное поведение становящееся нормой. Потому и называю ритуализацию не рождением нового инстинкта, а вытеснением схожего наследуемого. Станет ли руитуал, передающийся через воспитание наследникам инстинктивным, т.е. наследуемым? Вполне может по теории отбора благоприобретенного. Но это будет означать становление нового вида и, следовательно, не будет характерной особенностью материнского вида.
  Символика и демонстративность не те термины для кошки-людоеда - это не рождение ритуального поедания врага. Если угодно - это первый, и надеюсь, единственный шаг к зарождению антропофага.

[василий андреевич]

Тока на науку предыдущих лет все равно смотреть надо.

Всенепременно. Я потому и ратую так непреклонно за сохранение формулировок терминов, что они уже прошли горнило отбора, в них опыт. Хочется вложить новое понимание - вводи новый термин и борись за него.
  Насчет перерывов - ради бога. Я сам убегаю и прибегаю, зачастую, без предупреждений. У всех нас это не работа, а страстишка.

[Nur 1]

Вот интересный вопрос: с какой поры человек стал для хищников не характерной добычей? Было ли время, когда на людей охотились регулярно, как на других животных?
Интерес, если поразмыслить, может оказаться совсем не праздным. Возможность стать антропофагом, в нынешних условиях - это, по сути, не простая утрата человеком положения сверххищника, а лучше сказать - глобального эдификатора в экосистеме. Что, если появление такого звена - это проявление такой взаимосвязи структурно изолированных систем, когда одна находится в процессе изменения своей зависимости от определяющего воздействия со стороны другой?
Если это так, то подобные прецеденты в эволюции мне, по первому размышлению, не припоминаются. Очень возможно, это - совершенно новое явление в развитии.   

[ArefievPV]

Нет в них ни йоты противоречия.

В ссылке на своё старое сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196756.html#msg196756
мной были приведены определения из Википедии. Они мало того что друг с другом не согласуются, они даже внутренне противоречивы.

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор.

Так, тенденции и стремления, они врождённые или могут прижизненно модифицироваться? Была одна тенденция, стала другая? Замечательно вообще...

Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.

Так всё же, комплекс двигательных актов или реакция? Физиологическая реакция может и не закончится поведенческим актом, верно?
И второе. Этот комплекс двигательных актов врождённый или зависит от функционального состояния?
А вот у животного плохое настроение, не выспалось, болит лапка или зубик - не будет этот врождённый (!!!) комплекс двигательных актов выполнять... Просто замечательно...

А одна сама фраза:"Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор", Вас не настораживает? Это Вы ведь о термине инстинкт так высказались?

Я потому и ратую так непреклонно за сохранение формулировок терминов, что они уже прошли горнило отбора, в них опыт.

То есть, общепринятого определения ещё не разработано, а Вы уже ратуете? За что Вы ратуете-то?

[ArefievPV]

Наследуемая моторика делится на рефлексы и инстинкты.

Инстинкт, это не моторика, а стремление/тенденция, которая может быть реализована, в том числе, и в моторике. А может ограничится только физиологией (в силу разных внешних и внутренних причин). А вот рефлекс, это моторика.

Полагаю, что Вам это объяснять было бесполезно, но я хоть попытался...

[kostik]

Если потребность в добывании пищи назвать инстинктом, то для переключения на не характерную для вида добычу не требуется менять всей "программы" (потому и протестую против четкой установки, программности инстинктивной деятельности, она не записана никаким кодом ни в каких генах).

Если потребность в добывании пищи свести к двум действиям – поимать и съесть, то  никаких изменений мы не заметим. Но если  вникнуть в детали поведения, например львов и львов-людоедов, то  увидим существенные различия.  Львы на охоту выходят группой,  львы–людоеды  - в одиночку.  Среди львов на охоте есть распределение функций, львы-людоеды вынуждены все функции выполнять в одиночку. Группа львов настигает жертву в погоне, лев-людоед нападает на жертву из засады, т.е. берет внезапностью нападения. Как видите программа действий существенно меняется.

Ритуал, в отличие от инстинкта, есть приобретенное поведение становящееся нормой.

В данном предложении слово норма я прочитываю как поведение, которое  становится характерным для большинства особей в популяции.  С хищниками-людоедами мы такой нормы не наблюдаем, они остаются в меньшенстве.

Если угодно - это первый, и надеюсь, единственный шаг к зарождению антропофага.

Да, но что интересно,  все виды кошачьих имеют свою историю эволюции , в том числе и географически отдаленную.  Но среди них появляются людоеды. Их что-то объединяет, какая-то общая программа. И тут шепотом хочется сказать, может их объединяет инстинкт.

[Метвед]

Вот интересный вопрос: с какой поры человек стал для хищников не характерной добычей? Было ли время, когда на людей охотились регулярно, как на других животных?
................................................

С той поры когда предки людей взяли в руки дубины и камни.  Те хищники которые пытались систематически охотиться на предков людей с большой вероятностью погибали не успевая продолжить род. Естественный отбор быстро сделал своё дело.   И только больные, раненые или ослабленные хищники время от времени и в наши дни охотятся на людей.  Единственно возможным способом. Внезапное нападение на спящего,  одинокого или безоружного человека. Львы вне прайда плохие охотники,
а голод не тётка. 

Дубина и камень в умелых и сильных руках вполне эффективны против любого хищника.  Глаза, уши, нос, суставы, сухожилия - уязвимые места.  Плюс сила коллектива. Плюс разящая мощь интеллекта.  То есть, даже успешная разовая охота хищника на предка человек абсолютно не гарантирует его выживание.  Найдут по следам и будут преследовать пока не  забьют как мамонта.

[Nur 1]

Моторика, если говорить точно - это способность к манипуляциям либо, если говорить об отдельных органах, системах органов, выполнению скоординированной работы, действию в процессе функционирования. Обычно включает комплекс моторных рефлексов, проявляющихся, как первый этап в формировании общей моторики. Различают, кроме общей, и мелкую моторику. Баланс между ними обнаруживается в развитии. Как правило, наблюдается переход от рефлекторных действий к намеренным, от разовых двигательных актов к познавательной многократности их производства вплоть до существенного снижения роли рефлексов в поведении и почти полной редукции врожденной мотивации в практике взрослого человека. По моему, рефлекс, инстинкт и преднамеренность связаны в последовательность их доминирования на разных этапах существования организма и эволюции - если говорить о сравнительной физиологии организмов.

[Nur 1]

Уважаемый Метвед, здравствуйте!

Так тогда, когда предки взяли в руки камни и дубины или когда научились пользоваться ими умело? Или - когда научившись пользоваться умело, объединились в коллективы? Разве все это произошло одновременно?