Что такое инстинкт?

Автор talash, марта 21, 2015, 22:25:40

« назад - далее »

talash

Цитата: Gundir от марта 23, 2015, 18:08:38
Так это вытекает из самой сути цели. Цель может быть только там, где есть выбор из двух или более вариантов. Если выбора нет, то и деятельности никакой нет. И цели не существует. Не Вы движетесь , а Вас движут. Мысли по поводу выбора могут быть двух видов, либо касаться конечных целей, либо способа их достижения. Мысли по поводу целей - это ценностные суждения. Они субъективны, индивидуальны и не подвержены критике. Мысли по поводу целей технические, они рациональны, логичны и могут быть оспорены с точки зрения соответствия целям. О средствах судят по их способности производить определенные эффекты. Оспаривать ценностные суждения бессмысленно. Если я говорю, что мне нравится Шопен, то что Вы будете оспаривать? Только вру я или нет.
Мне кажется вы выбрали неудачный пример. Вот это нравится/не нравится по отношению к второстепенным характеристикам это уже гурманство, оно не свойственно живой природе. Это люди c жиру бесятся. Поэтому, нужно брать простой выраженный пример, типа: голодный человек пошёл в лес есть ягоды. Потребление пищи это иррациональная цель? Эпитет какой-то неподходящий на мой взгляд.

ArefievPV

ЦитироватьНо пытаться-то всё равно надо ;)
Конечно, но постепенно и последовательно.
ЦитироватьИ как условный рефлекс второго порядка можно получить на основе УР первого порядка
По поводу выработки условных рефлексов.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
"Условные рефлексы второго, третьего и более высоких порядков.
Если выработать прочный условный пищевой рефлекс, например, на свет, то такой рефлекс является условным рефлексом первого порядка. На его базе можно выработать условный рефлекс второго порядка, для этого дополнительно применяют новый, предшествующий сигнал, например звук, подкрепляя его условным раздражителем первого порядка (светом).
В результате нескольких сочетаний звука и света звуковой раздражитель также начинает вызывать слюноотделение. Таким образом возникает новая более сложная опосредованная временная связь. Следует подчеркнуть, что подкреплением для условного рефлекса второго порядка является именно условный раздражитель первого порядка, а не безусловный раздражитель (пища), так как если и свет и звук подкреплять пищей, то возникнут два отдельных условных рефлекса первого порядка. При достаточно прочном условном рефлексе второго порядка можно выработать условный рефлекс третьего порядка.
Для этого используется новый раздражитель, например, прикосновение к коже. В этом случае прикосновение подкрепляется только условным раздражителем второго порядка (звуком), звук возбуждает зрительный центр, а последний - пищевой центр. Возникает еще более сложная временная связь. Рефлексы более высокого порядка (4, 5, 6 и т.д.) вырабатываются только у приматов и человека."
Далее в заметке про динамический стереотип.
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).

talash

#17
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2015, 20:08:03
ЦитироватьНо пытаться-то всё равно надо ;)
Конечно, но постепенно и последовательно.
Докопаться до глубин, построить фундамент, а потом быстренько на нём здание. Вот план.  :)

То что Вы пишете в своём треде для меня выглядит как попытка строить здание, но на непонятном мне фундаменте.

Пойдём дальше вглубь.

Что такое эмоции?

Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам. Эмоции могут быть положительными или отрицательными и иметь различную силу. Срабатывание эмоции приводит к фиксации короткой памяти в долгосрочной памяти. Чем сильнее эмоция, тем чётче фиксируется краткосрочная память. Сохранённая таким образом информация в дальнейшем используется мозгом для избегания ситуаций в которых эмоции были отрицательными и для стремления к воспроизводству ситуаций в которых эмоции были положительными.

Также эмоции в психофизиологической литературе могут называться безусловными рефлексами, но это более широкое понятие. А также по крайней мере в одном издании встречается название безусловные стимулы.

Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.

talash

Цитата: ArefievPV от марта 23, 2015, 20:08:03
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).
А без звукового сигнала можно?

Например, если подача лапы это условный рефлекс первого порядка, то если собака сначала подбегает ко мне, а потом подаёт лапу, то можно сказать, что подбегание это условный рефлекс второго порядка?


Lion

Цитата: talash от марта 21, 2015, 22:25:40
Что такое инстинкт?

Инстинкт -- врожденная программа.

Инстинкт базируется на комплексе врожденных ("безусловных") установок, и реализует определенное поведение, решающее задачи выживания и продолжения рода. "Голых" инстинктов не бывает -- врожденная программа адаптируется к текущему контексту особи путем наложения комплекса индивидуальных установок (от "условных рефлексов" до "личного опыта"), приобретенных на протяжении жизни. Все животные одного вида имеют видоспецифичный набор инстинктов, но каждая особь реализует свою программу в некоторой степени по-своему.

Цитата: Gundir от марта 21, 2015, 23:39:50
Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.

В строгом смысле слова, "рациональное" означает "целесообразное". А психика реализует движение к цели через механизм установки. Поэтому в психике к рациональным явлениям относятся обусловленные установками -- в противовес иррациональным явлениям, обусловленным "случайными" факторами.

Рациональное и иррациональное в психике тесно связаны. Например, непосредственное восприятие иррационально, сенсорные сигналы обусловлены внешними, "случайными" воздействиями. Но распознавание в их потоке конкретного образа уже связано с достижением определенной цели, и для реализации требует установки -- некоего образца, с которым сравнивается входной сигнал, для "опознания". "Без концепции нет перцепции", иначе вы видите нечто, но что это -- ни назвать его, ни отреагировать целесообразно не можете. Сначала нужно "концепцию" (установку, образец) под него создать, хоть какой-то ярлык навесить, только тогда можно как-то рационально реагировать.

В психике уже при рождении есть некоторый набор установок (и даже "предустановленных" образов для распознавания и связанных с ними реакций). Другое дело, что не всегда они в готовом виде доступны. Врожденная программа, как правило, тоже требует "активации". Кошка обладает врожденной охотничьей программой, но чтобы ее включить, и начать ей полноценно пользоваться, полезен родительский пример и собственная практика.

В общем, в терминах аналитической психологии инстинктивное поведение рационально. Кто-то может использовать термин "рациональное" в каких-то иных значениях, например, называть им ту часть поведения, что контролируется сознанием. В такой трактовке все бессознательное (включая инстинкты) механически отождествляется с иррациональным. Но я лично не вижу смысла засорять язык.

Цитата: talash от марта 21, 2015, 22:25:40
Стимул это эмоции, которые инстинктивны, а реакция это поведение, которое формируется на основе эмоций.

Стимул это стимул, а эмоция -- передаточный механизм между мотивом и действием. Причем механизм далеко не примитивный, типа "что на входе, то и на выходе" -- у человека это одна из высших психических функций, обеспечивающих нетривиальное преобразование мотивов. Одноклеточные схемки в стиле "стимул-реакция" лучше оставить для "коленно-локтевых" рефлексов.
:)

Цитата: talash от марта 24, 2015, 01:08:35
Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.

Путать не придется, если знать, что для врожденного механизма связи стимул-реакция существует отдельный термин -- аффект. Аффект легко отличить от эмоции -- он непроизвольно вылезает на телесном уровне. Фактически заставляет тело реагировать, не спрашивая, чо там думают мозги.
:)

ArefievPV

Цитата: talash от марта 24, 2015, 01:12:48
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2015, 20:08:03
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).
А без звукового сигнала можно?
Например, если подача лапы это условный рефлекс первого порядка, то если собака сначала подбегает ко мне, а потом подаёт лапу, то можно сказать, что подбегание это условный рефлекс второго порядка?
Это будет выработка динамического стереотипа.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
"Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке с примерно одинаковыми временными интервалами и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс..."

Фактически, почти всегда вырабатывается комплекс сочетаний рефлексов.

"...Возникает динамический стереотип, который выражается в том, что на систему различных условных сигналов, действующих всегда один за другим через определенное время, вырабатывается постоянная и прочная система ответных реакций. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции. Динамический стереотип - характерная особенность психической деятельности человека.
Многие наши навыки, например, способность писать, играть на музыкальных инструментах, танцевать и т.д. в сущности являются автоматическими цепями двигательных актов. В процессе жизни человека обычно вырабатываются и более сложные стереотипы поступков: поведение после пробуждения или перед сном, режим труда, отдыха, питания."

ArefievPV

ЦитироватьТо что Вы пишете в своём треде для меня выглядит как попытка строить здание, но на непонятном мне фундаменте.
Пойдём дальше вглубь.
Что такое эмоции?
Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам.
Вы сейчас "идёте" совсем не вглубь (к фундаменту), полагаю. А уже пытаетесь возвести полуподвал (если не первый этаж даже). А фундаментом будет система поведения построенная на безусловных рефлексах. В крайнем варианте - одноклеточное перемещающееся из области в другую при повышении концентрации определённых веществ.
http://sitefaktov.ru/index.php/home/348-bakterii
"Условные рефлексы у бактерий неизвестны, но опредёленного рода примитивная память у них есть. Плавая, они сравнивают воспринимаемую интенсивность стимула (температуру, освещённость или концентрацию определённого вещества) с её прежним значением, то есть определяют, стала она больше или меньше. Исходя из этого, бактерия сохраняет направление движения или изменяет его."
В этом примере как раз и упомянут безусловный рефлекс (то бишь, инстинкт). И эту программу поведения бактерия получает/передаёт по наследству (и "базу данных" для сравнения, и последовательность действий).

ArefievPV

ЦитироватьИнстинкт -- врожденная программа.
Инстинкт базируется на комплексе врожденных ("безусловных") установок,
Именно так.
Цитировать"Голых" инстинктов не бывает -- врожденная программа адаптируется к текущему контексту особи путем наложения комплекса индивидуальных установок (от "условных рефлексов" до "личного опыта"), приобретенных на протяжении жизни.
Для многоклеточных животных так и есть. "Голый" инстинкт можно обнаружить разве, что у простейших одноклеточных (выше писал).
ЦитироватьВ психике уже при рождении есть некоторый набор установок (и даже "предустановленных" образов для распознавания и связанных с ними реакций). Другое дело, что не всегда они в готовом виде доступны. Врожденная программа, как правило, тоже требует "активации". Кошка обладает врожденной охотничьей программой, но чтобы ее включить, и начать ей полноценно пользоваться, полезен родительский пример и собственная практика.
Добавлю. Удар лапой у кошки вполне инстинктивное движение, а ловле мышей уже учит мама-кошка. Согласен, что это обучение будет скорее активацией охотничьей программы, чем обучением в нашем понимании.

Ivan(novice)

Цитата: talash от марта 23, 2015, 01:35:42
Цитата: Gundir от марта 22, 2015, 16:30:50
Так он может и осознавать, и все равно роль инстинктов будет колоссальна. Например - цель поесть. Чувство голода, ИМХО, безусловный инстинкт, но это вполне может осознаваться. А может не осознаваться, есть целая психологическая школа о бессознательном. Тут чисто методологическая проблема. Цели иррациональны.
Это Ваша личная мысль про иррациональность целей? Как-то не очень понятна логика такого эпитета. Цель "поесть" сформировалась в процессе естественного отбора и она способствует репродуктивному успеху особи.
Мысль про иррациональность целей, на мой взгляд, верная. Только собеседника часто вводит в заблуждение сам термин "иррациональное", как противоположность "рациональному".
Цель невозможно рассматривать с позиции рациональная она или нет. Цель - это то, что нравится или не нравится. А на вкус и цвет товарища нет. Рационализация цели - это объяснение задним числом свершившегося факта - наличия цели.

Цитата: Lion от марта 24, 2015, 02:19:18
Цитата: Gundir от марта 21, 2015, 23:39:50
Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.
В строгом смысле слова, "рациональное" означает "целесообразное". А психика реализует движение к цели через механизм установки. Поэтому в психике к рациональным явлениям относятся обусловленные установками -- в противовес иррациональным явлениям, обусловленным "случайными" факторами.
Если рациональное означает целесообразное, то цель не может быть рациональной, т.е. целесообразной. Получится целесообразная цель - нонсенс.

ArefievPV

Всё же предлагаю пока обсудить примеры попроще. Те явления , что могут лечь в основу инстинкта.
Рассмотрим безусловный рефлекс (его формирование и принцип работы).
Вся необходимая информация для его функционирования может быть передана на уровне генов (наследственная информация). В случае одноклеточного существа это будет информация о формируемой внутренней структуре клетки. В случае многоклеточного животного это будет информация о формируемой внутренней структуре (о росте, размерах, о количестве и месторасположении нервных и иных  клеток и т.д.)  многоклеточного организма (структуры его нервной системы, а более узко – строение мозга). При самом простом гипотетическом варианте (нервных клеток несколько десятков)  сформируются несколько нервных цепочек (простейший «процессор»). Часть нервных клеток сформирует нервные связи для приёма и первичной обработки сигналов с какого-либо органа чувств (набор однотипных «датчиков», группа рецепторов), часть нервных клеток сформирует нервные связи для управления органом движения (подачи сигнала на «исполнительный механизм», сигнал на сокращение мышце/группе мышечных волокон). Такой простейший «механизм» будет работать следующим образом. При регистрации (преобразования внешнего воздействия (давления, температуры и т.п.) в электрический импульс) рецепторами внешнего воздействия определённой силы сигнал начинает распространяться по каналам связи (по нервам) в группу нервных клеток занимающейся первичной обработкой информации (например, работающей как «фильтр» – пропускающей только сигналы (электрические импульсы) поступающие, выше определённой частоты или силы, остальные блокирует). Если сигнал соответствует параметрам «фильтра», то он идёт дальше и поступает в группу нервных клеток отдающих команду мышечным волокнам на сокращение. В этой группе клеток происходит формирование команды. Например, из сигналов формируются пакеты (условно из 10 импульсов формируется один сильный), которые по нервам поступают на мышечные волокна и заставляют их сокращаться. Вот тогда можно будет наблюдать следующую картину. При однократной подачи порции воздействия (приложить кратковременное давление – толчок), животное сделает однократное движение (прыжок, например). При этом если сила толчка  меньше необходимой, то животное не реагирует. А если давление будет постоянным (с определённой силой, разумеется) или подряд несколько толчков, то животное отреагирует серией прыжков (как бы избегая излишнего воздействия). Разумеется это чисто гипотетическая ситуация и само животное тоже гипотетическое, но как приблизительное описание модели работы и функционирования инстинктивной программы в первом приближении годится.


talash

Цитата: Lion от марта 24, 2015, 02:19:18
Стимул это стимул, а эмоция -- передаточный механизм между мотивом и действием. Причем механизм далеко не примитивный, типа "что на входе, то и на выходе" -- у человека это одна из высших психических функций, обеспечивающих нетривиальное преобразование мотивов. Одноклеточные схемки в стиле "стимул-реакция" лучше оставить для "коленно-локтевых" рефлексов.
:)

Цитата: talash от марта 24, 2015, 01:08:35
Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.

Путать не придется, если знать, что для врожденного механизма связи стимул-реакция существует отдельный термин -- аффект. Аффект легко отличить от эмоции -- он непроизвольно вылезает на телесном уровне. Фактически заставляет тело реагировать, не спрашивая, чо там думают мозги.
:)
Можно сначала определиться, что вообще происходит с Вашей точки зрения, об чём спор?  :)

Это философский спор о том как всем людям правильно понимать слово "эмоция"? Я правильно понял Ваше представление о происходящем?

talash

Цитата: ArefievPV от марта 24, 2015, 18:43:47
Всё же предлагаю пока обсудить примеры попроще. Те явления , что могут лечь в основу инстинкта.
Рассмотрим безусловный рефлекс (его формирование и принцип работы).
Вся необходимая информация для его функционирования может быть передана на уровне генов (наследственная информация). В случае одноклеточного существа это будет информация о формируемой внутренней структуре клетки. В случае многоклеточного животного это будет информация о формируемой внутренней структуре (о росте, размерах, о количестве и месторасположении нервных и иных  клеток и т.д.)  многоклеточного организма (структуры его нервной системы, а более узко – строение мозга). При самом простом гипотетическом варианте (нервных клеток несколько десятков)  сформируются несколько нервных цепочек (простейший «процессор»). Часть нервных клеток сформирует нервные связи для приёма и первичной обработки сигналов с какого-либо органа чувств (набор однотипных «датчиков», группа рецепторов), часть нервных клеток сформирует нервные связи для управления органом движения (подачи сигнала на «исполнительный механизм», сигнал на сокращение мышце/группе мышечных волокон). Такой простейший «механизм» будет работать следующим образом. При регистрации (преобразования внешнего воздействия (давления, температуры и т.п.) в электрический импульс) рецепторами внешнего воздействия определённой силы сигнал начинает распространяться по каналам связи (по нервам) в группу нервных клеток занимающейся первичной обработкой информации (например, работающей как «фильтр» – пропускающей только сигналы (электрические импульсы) поступающие, выше определённой частоты или силы, остальные блокирует). Если сигнал соответствует параметрам «фильтра», то он идёт дальше и поступает в группу нервных клеток отдающих команду мышечным волокнам на сокращение. В этой группе клеток происходит формирование команды. Например, из сигналов формируются пакеты (условно из 10 импульсов формируется один сильный), которые по нервам поступают на мышечные волокна и заставляют их сокращаться. Вот тогда можно будет наблюдать следующую картину. При однократной подачи порции воздействия (приложить кратковременное давление – толчок), животное сделает однократное движение (прыжок, например). При этом если сила толчка  меньше необходимой, то животное не реагирует. А если давление будет постоянным (с определённой силой, разумеется) или подряд несколько толчков, то животное отреагирует серией прыжков (как бы избегая излишнего воздействия). Разумеется это чисто гипотетическая ситуация и само животное тоже гипотетическое, но как приблизительное описание модели работы и функционирования инстинктивной программы в первом приближении годится.
Эта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне". А то куда вы ушли это не углубление в основы этой темы, а другая область исследования.

ArefievPV

ЦитироватьЭта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне".
Название темы тогда следовало уточнить. Например, "роль инстинкта в поведении высших животных/человека".
Ок, не смею мешать.

Gundir

ЦитироватьМне кажется вы выбрали неудачный пример. Вот это нравится/не нравится по отношению к второстепенным характеристикам это уже гурманство, оно не свойственно живой природе. Это люди c жиру бесятся. Поэтому, нужно брать простой выраженный пример, типа: голодный человек пошёл в лес есть ягоды. Потребление пищи это иррациональная цель? Эпитет какой-то неподходящий на мой взгляд.
Если люди относятся к живой природе, значит, свойственно. Специфически человеческие предпочтения и специфически человеческий ценностный выбор ничем не хуже любого другого. Однако, извольте. Голодный человек пошел в лес есть ягоды. А мог бы пойти собирать грибы, но он предпочел ягоды. А мог бы наловить рыбы, но предпочел ягоды. То ли они ему больше нравятся, то ли он их больше хотел именно в этот момент. А его сосед вообще не пошел в лес, а порылсяя за рестораном в поисках калорийных объедков. А второй сосед тоже был голоден, но в тот вечер выступал известный пианист, которого он ждал целый год, и он решил еще денек поголодать, чтобы услышать выступление. Человеческая цель не равна инстинктам. Скорее, можно сказать, что человек учитывает свои инстинкты при выборе цели, а больше при выборе средств. Еще он учитывает климат, общественное мнение, и курс доллара.

Gundir

ЦитироватьВ общем, в терминах аналитической психологии инстинктивное поведение рационально. Кто-то может использовать термин "рациональное" в каких-то иных значениях, например, называть им ту часть поведения, что контролируется сознанием. В такой трактовке все бессознательное (включая инстинкты) механически отождествляется с иррациональным. Но я лично не вижу смысла засорять язык.
Я не писал про инстинкты. Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально. С целями сложнее. Отличительное свойство конечных целей - полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья. Это не означает, что каждый индивид выводит свои ценности на основе собственного разума. Подавляющее большинство людей берёт свои оценки из социального окружения, в котором они родились и выросли, которое сформировало их личность и в котором они получили образование. Немногие имеют силы отклониться от традиционного набора ценностей и установить свою собственную шкалу того, что представляется лучшим, и того, что кажется худшим.
Иррациональность в данном случае означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное. Бессмысленно спорить о конечных ценностных суждениях, как мы спорим об истинности и ложности утверждения о существовании. Как только мы с помощью аргументов начинаем доказывать несостоятельность конечных ценностных суждений, мы начинаем рассматривать их как средства достижения определённых целей. Но тогда мы просто переводим дискуссию в другой план. Мы представляем рассматриваемый принцип уже не как конечную ценность, а как средство достижения конечной ценности, и снова сталкиваемся с той же проблемой.
По большому счету все цели являются промежуточными, кроме конечной - такого состояния в котором немыслимо никакое улучшение, а значит и никакое действие. Люди называют его счастьем.