Этногенез народов Кавказа.

[PVOzerski]

И вот еще "заметка на полях". Интересно, откуда Гумилев взял термин "консорция", не у биологов ли? С точки зрения лингвистики, этимологии, слово-то - урод. Ему бы быть мужского рода - "консорциум", "консорций". А "смену пола" ему устроил геоботаник Лавренко, и в таком виде оно пошло гулять по отечественной биологии (в основном, геоботанике и экологии сообществ).

[Alexy]

Вряд ли эти два сообщения имеют (даже косвенное) отношение к истории Кавказа
Есть же тема про Гумилева в соседнем разделе

Там можно и обсудить про мемы

Меня вообще всегда поражало биологическое словотворчество - зачем было вводить в русскую генетическую терминологию слово реципрокный, когда можно было использовать слово взаимный (и это более понятно!)

[Alexy]

Меня в частности интересуют данные по западноевропейским дольменым культурам, что то мне подсказывает, чо там должна часто встречаться гаплогрупа R1b, иначе говоря, я связываю распространение почти всех дольменов с Анатолией

Сейчас пошла волна отрицания попадания R1b в Европу путем через малую Азию и Проливы на Балканы

Есть мнение, что в Европу ее занесли (индоевропейцы) через Северное Причерноморье

[Alexy]

Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?

Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?

А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространения?)?

[Дж. Тайсаев]

Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?

Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?

А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространения?)?

Вот хорошая статья например http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

[Дж. Тайсаев]

Вряд ли эти два сообщения имеют (даже косвенное) отношение к истории Кавказа
Есть же тема про Гумилева в соседнем разделе

Там можно и обсудить про мемы

Меня вообще всегда поражало биологическое словотворчество - зачем было вводить в русскую генетическую терминологию слово реципрокный, когда можно было использовать слово взаимный (и это более понятно!)

Ну почему же, мне напротив очень импонирует внимание  PVOzerski к моей работе, это ветка не только по этногенезу кавказских народов, но и для обсуждения и замечаний по указанной монографии, а замечания  PVOzerski могут быть весьма полезными, поскольку он, как специалист по экологии, может анализировать сущность и популяционных механизмов этногенетических процессов.

Про реципрокность, вы в чём то правы, конечно не стоит так легко хвататься за чуждую терминологию, если есть собственные аналоги, но данный термин это не просто взаимный альтруизм, а альтруизм по модели Трайверса и итерированной дилеммы заключенного. Это близкие вещи, но не совсем одно и тоже.

[Alexy]

А что такое "просто взаимный альтруизм"?
Чем он отличается от реципрокных альтруизмов по модели Триверса и по "по модели итерированной дилеммы заключенного"?

[Alexy]

Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?

Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?

А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространенная?)?

Вот хорошая статья например http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

На поставленные мною вопросы там нету ответов

Хотелось бы древо субкладов R1b

И карты нынешнего нахождения каждого субклада

[Дж. Тайсаев]

На поставленные мною вопросы там нету ответов

Хотелось бы древо субкладов R1b

И карты нынешнего нахождения каждого субклада

Вот здесь можно посмотреть и спросить http://forum.molgen.org/index.php/topic,7675.0.html

[Питер]

Я  прочитал в  быстром  режиме.   И  возникает  вопрос   -  зачем  так  много  общих  слов  (по сути  пол-книги)  и  так  мало  собственно  про  этногенез Кавказа ?  Например,  простой    вопрос  -   когда  сложился  тот  или  иной  этнос ? Когда  тот  или  иной  этнос (аланы,  например)  исчез ? Странная  ситуация  с  гаплогруппами  Y  хромосомы.  В  одном  случае  пишутся  детальные  субклады,   в  других  - все  доходит  только  до  уровня R1-J1. При  этом  если уж  писать   про  это  -  то  нужно  какое-то  описание  гаплотипов,    для    читателя  понять  дистанцию  между R1  просто  и R1b1  невозможно (если  он  уже  не в теме). Ну  и   странно,  что фактически все  данные   идут или в ссылке  на Дибирову,  или   на  eupedia.   ОК  -  Дибирова,   но  тогда  почему  не на  это  - Parallel evolution of genes and languages in the Caucasus region. Balanovsky O, Dibirova K, Dybo A, Mudrak O, Frolova S, Pocheshkhova E, Haber M, Platt D, Schurr T, Haak W, Kuznetsova M, Radzhabov M, Balaganskaya O, Romanov A, Zakharova T, Soria Hernanz DF, Zalloua P, Koshel S, Ruhlen M, Renfrew C, Wells RS, Tyler-Smith C, Balanovska E; Genographic Consortium.
Mol Biol Evol. 2011 Oct;28(10):2905-20. doi: 10.1093/molbev/msr126. Epub 2011 May 13.  Я  ее  защиту  в  медгенетике  помню  и  также  помню,  что  Олег  был у  нее  научным  руководителем. 
Кстати, вы  согласны с  последним выводом дисера  Дибировой ?

Ну  и есть    много  других  работ  по  региону.  Простой  поиск в PubMed   по  тегам - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Caucasus+region+AND+Y+chromosome -  выдает    ряд  публикаций,   последняя  - 2014  г. А  если еще  покопать ...
Категорически  не  хватает карты  региона с  расположением  этносов. Вообще    мало  место  уделено  географии   Кавказа   -   ведь   очевидно,   что в  этом  районе   два  селения в  разных  долинах  на  расстоянии  10  км  по  прямой  могут  быть   изолированы  сильнее,   чем  два  селения  на  Русской  равнине  на  расстоянии 500  км.  И  это  описание  было  бы  важнее рассуждений  о  Гумилеве  -  попробуйте  найти  тот  самый "пассионарный  толчок"    для разных    этносов  Кавказа.  С  Россией  у  самого  Гумилева  это  получилось  не  очень ... Как   и  с  Европой.

[Дж. Тайсаев]

Питер. С замечаниями в целом согласен. Будем работать, я же писал, работу пришлось ускоренно сдавать в печать, многое ещё можно было бы доработать и обязательно будет доработано к следующему изданию. Про алан и так известно, после истребления монголо-татарами, тогда же и возникли балкарцы, карачаевцы и осетины например, то есть 13 век, про адыгов есть 6-7 века н.э. Но по большей части этносов толком ничего не известно, но очевидно, я их происхождение связываю с теми или иными археологическими культурами, а их возраст в целом известен, хоть тоже довольно размыта периодизация. Но в целом согласен, надо более чётко оговаривать периодизацию и искать самые свежие данные, особенно по гаплогруппам.
Тут один только Насидзе чего стоит, я теперь только понял, что его даные вообще не стоило приводить, там выборки совершенно нерепрезентативные были и поэтому они так различаются с данными Дибировой.

[Дж. Тайсаев]

Что же касается Гумилёва, то я там как раз его критикую и предлагаю собственную культурно-популяционную модель этногенеза, основанную на динамике уровня этнического самосознания (грубо говоря патриотизма). Наверное не стоило соединять этногенез народов Кавказа с теоретическими построениями механизмов этногенеза, не знаю, вероятно я в следующем издании сильно сокращу теоретический раздел или совсем уберу, а фактологическую базу расширю и не только по гаплогруппам, я тут уже и с археологами связываюсь, правда их практически нет по Кавказу.

[Питер]

Да,  теории очень   много  -  и в  общем  все  это  очень  зыбко.  Начиная с  определения  этноса ...  "Уровень  этнического самосознания"  -   это  не  патриотизм,   можно  осознавать  себя  русским  и  не  быть  патриотом   России как  страны.  И   эмигрировать   из  нее ....

[Дж. Тайсаев]

"Уровень  этнического самосознания"  -   это  не  патриотизм,   можно  осознавать  себя  русским  и  не  быть  патриотом   России как  страны.  И   эмигрировать   из  нее ....

Патриот России, как страны это уже не уровень этнического, а национального (государственного самосознания) и потом я же написал "грубо говоря", это не совсем одно и тоже, но очень близко. Более точно это мотивация в сохранении и укреплении собственной идентичности.
И вообще, когда пишешь такие многоплановые работы (этнология, археология, культурология, история, антропология, ДНК-генеалогия, глоттохронология), неизбежно где то будет недосказанность. Кто то сказал, "предельно узкий специалист это который знает всё ни о чём, предельно широкий, это который знает ничего обо всём")))) (последнее скорее про меня))) ). Можно конечно сказать, что такие работы тогда не нужны, пусть каждый пишет о своём, но это не совсем так, кроме узкоспециализированных работ, необходимы и такие комплексные исследования, там одно подкрепляет другое, всё взаимосвязано.

[Дж. Тайсаев]

Раз уж разговор зашел о Кавказе, вот ещё одна моя статья, правда это её публицистический, общедоступный вариант.
http://dj-taisauti.livejournal.com/4044.html