Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

Автор talash, февраля 02, 2015, 20:16:30

« назад - далее »

aevin

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:07:28
Биосфера - это тоже иерархия с консервативным ядром в виде хищника и мобильных элементов-деструкторов. Обе эти крайности питают "моралисты" - поедатели травы. И именно из "поедателей травы" рождаются и хищники, и бактерии, как "отбросы" эволюции "центристов".

Из какого отверстия поедателей травы рождаются бактерии?

aevin

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
Так что чтобы узнать, "кто их назначил", достаточно понять, откуда у них этот контроль над ресурсами. А об этом можно получить представление, обратившись к истории.

Типичное устройство элиты демократического города-государства можно себе представить на примере Новгорода. На деле это многослойное сословное общество.

1. Бояре, самая верхушка. Наследники военных вождей. Опираются на свои кланы. Ресурс -- силовой. Занятие -- крышевание; финансирование торгово-грабежных экспедиций; скупка, хранение, перепродажа военной добычи; ссуды. Их предки когда-то поднялись на таких походах. Упоминается погром дома одного такого боярина толпой во время мятежа. "Они искали не деньги! Они искали вот это!"(c) -- основным богатством боярина оказалось огромное множество деревянных табличек с записями -- долговые расписки.
:)

2. Землевладельцы. Контролируют огромные территории, прилегающих к городу, и уходящие от него секторами на многие (иногда сотни) километров. Наследники наиболее старых кланов, когда-то заселивших город, первые хозяева. Так же возможны выходцы из боярства и особо продвинувшиеся купцы. Занимаются сдачей участков в аренду земледельцам. Причем условия этой аренды таковы, что московский крестьянин перекрестится.

Тут Вы так все описали, что опровергли свой же первоначальный тезис.
Ivan(novice) прав: иерархия, основанная на силе и на контроле территории, ничем принципиально не отличается от биологического доминирования (у тех же волков).

василий андреевич

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 10:06:14
Из какого отверстия "поедателей травы" рождаются бактерии?
(пришлось доставить Вам не рожки, но кавычки)
Да из того же отверстия, что и в парламентах из центристского ядра рождаются правые и левые. Проведите широкие параллели становления иерархической самоорганизации из "говорунов" со становлением биоценоза из организмов.

aevin

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:23:05
Цитата: aevin от марта 13, 2015, 10:06:14
Из какого отверстия "поедателей травы" рождаются бактерии?
(пришлось доставить Вам не рожки, но кавычки)
Да из того же отверстия, что и в парламентах из центристского ядра рождаются правые и левые. Проведите широкие параллели становления иерархической самоорганизации из "говорунов" со становлением биоценоза из организмов.

То есть, бактерии появились позже, чем трава?

василий андреевич

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 12:30:24
То есть, бактерии появились позже, чем трава?
Ой, Вы прекрасно все поняли, но хотите ерничать. Потуплю и я.
  Да, бактерии в биоценозе, когда он находится в процессе становления, появляются позже, чем трава.
  Биоценоз - это вся совокупность организмов, участвующих в круговороте углеводорода, пронизываемого солнечной радиацией. Потому первичны продценты-трава с редуцентами "поедателями". Хищники и деструкторы - это обязательные элементы, рождаемые-привлекаемые в сообщество, как вторичные.

Я ведь продолжаю стрелять в одну и ту же точку: нужен закон становления иерархичности из хаотичности. Но вначале, до кинетики, необходимо понять иерархию (любую) как "геометрию". Топливо "геометрии" - это трава с поедателями, или в нашем социуме - центристы-моралисты. Вот и вопрос: как топливо, питая "машину" под названием биоценоз, заставляет ее работать?
  И еще раз, муравейник и волчья стая работают по идентичным законам.

aevin

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:48:54

Я ведь продолжаю стрелять в одну и ту же точку: нужен закон становления иерархичности из хаотичности. Но вначале, до кинетики, необходимо понять иерархию (любую) как "геометрию". Топливо "геометрии" - это трава с поедателями, или в нашем социуме - центристы-моралисты. Вот и вопрос: как топливо, питая "машину" под названием биоценоз, заставляет ее работать?
  И еще раз, муравейник и волчья стая работают по идентичным законам.

А я Вам уже говорил: это закон репликации информации. Который кроет энтропию как бык овцу. А дальше уже все само.


василий андреевич

Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное? Вот, дескать, жила-была информация, и в эту информию (бесформие) начали сами собой падать частицы-зверушки-людишки... и наступила ляпота.
  Ан нет. Есть всеобщий процесс рассеяния, искажения, и информации в том числе. И именно процесс рассеяния есть та работа, которая обуславливает рождение нового соединения.
  В таком раскладе удвоение ДНК есть результат "умирания"-рассеяния материнской ДНК под воздействием среды и порождение двух дочерних ДНК, размещающихся в той Информе, которая стала результатом отрицательной работы среды над материнской системой.

  Колония свободных пчел является той системой, которая "умирает, дивергируя, распадаясь" на рабовладелицу-матку и рабов-пчелок. А вот работа среды над колонией выливается в Информию улья.
  Так же и свободные граждане, умирая за свои этические устремления, порождают ниши для патрициев и плебеев. И уже из них складывается естественно функционирующее общество. И это общество объединяется уже не домиком-ульем, а традицией или моралью.

abram

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Предлагаю сосредоточиться на неформальном лидерстве. Т.к. про формальное у нас разночтений пока не нашел. В социальной иерархии люди назначаются вышестоящим руководством. А вот кто назначает это самое вышестоящее руководство? Пока все известные мне  аргументы говорят в пользу того, что вышестоящее руководство определяется в процессе выяснения неформального лидерства.
Неформальное лидерство возможно только при непосредственном общении в группе, либо когда очень качественно создается иллюзия такового, ну типа когда портрет Сталина на каждой стене, речи Сталина в каждой газете и все уверены, что Сталин о них непрерывно думает. Но для случая иллюзии общения собственно и сама особь-лидер не нужна, а в ее качестве  может выступать бесплотная патерналистская фигура в нашем воображении с которой мы общаемся каждый день перед едой (благодарим кормильца) и перед сном (благодарим за защиту в течении прожитого дня).  С кем там эта воображаемая фигура борется за лидерство и кто его назначает быть отцом небесным - вопрос сложный. ;)

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Ваши устами бы мед пить :) Конечно, в идеале, нам бы хотелось, чтобы лидеры были «хорошими», антиподами классических животных доминатов.
На практике, каким образом можно отличить лидера от доминанта? По результатам его деятельности? Негативные персонажи (история их знает немало) – доминанты, позитивные – лидеры? 
Я бы образно сказал, что у человечества есть божье благословение - внутрисемейная любовь и божье наказание - межгрупповая вражда. И все многообразие проявлений социальных иерархий так или иначе укладывается в эти два базовых явления. Соответственно один и тот же человек для одной подгруппы может быть  лидером, а для другой агрессивным чужаком. Более того, одно может прямо вытекать из другого, соответственно если какой-нибудь цезарь начинает раздавать плебсу казенные хлеб и зрелища, то тем самым он для плебеев становится родным отцом лидером, но для своей родовой группы - патрицианского истеблишмента, он параллельно становится не лидером, а доминантом, т.е. тем, кто отнимает кормежку у собственных детей и братьев.  Ну а негатив это или позитив  - это уж кто из какой группы громче проклинал или хвалил.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Ведь классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник – далеко не полны. К классическим признакам лидера относится также – человек, принимающий решения. Если не лидер принимает решения, тогда кто?

Решения все люди предлагают, вопрос в том, как к этим решениям окружающие относятся. Лидеров слушают из доверия к их авторитету, а доминантов потому что жить хотят.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Человек, принимающий решения, имеет приоритетный доступ к ресурсам просто потому, что он ими распоряжается (принимает решения). А человек, имеющий приоритетный доступ к еде, как к одному из ресурсов, подпадает под классическое определение доминанта – «приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия». То же самое можно сказать о самках – сложно утверждать, что элита человеческих обществ имела меньших доступ к женщинам по сравнению с рядовыми членами. То же самое про интрогрупповую агрессию.
вот здесь как раз наиболее показательны бигмены, которые уже точно не буквальные патриархи, а явные неформальные лидеры, и которые именно что не распоряжаются чужой едой, а либо сами  добывают избыток еды и отдают, либо пользуясь своим авторитетом уговаривают хозяина еды поделиться с третьим лицом используя бигмена в качестве посредника, типа "он нам тоже не чужой, не хорошо без него сало хомячить".  Да, по мере социального развития бигмены начинают вступать в семейные отношения с бигменами же и получаются родовые группы бигменов, которым другие члены общины уже и не совсем свои, и сало у них уже можно отнять для совсем своих. Но это уже фактически межгрупповые терки.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Что современный человек эволюционировал в семейный группах, чувствует себя там комфортно – не подвергаю сомнению. И все было замечательно, пока численность такой семейной группы была достаточно низкой.
До определенного предела увеличивать тоже не проблема. Меняемся дочками и сестрами с соседней группой и становимся братьями. Другой вопрос, что так ни общественное производство не интенсифицируешь, ни стратегических запасов на голодный год не сделаешь. А голодные годы случаются.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Насколько у современного человека получается строить то, что он пытается - современные не очень первичные коллективы по образцу семейных групп?
Если численность группы достаточно велика (не очень первичный коллектив), что включает в себя несколько первичных групп, построенных по «семейному» образцу, каким образом согласовываются интересы этим групп? Выбирается/назначается/определяется неформальный лидер, например, деревенский староста. По какому принципу определяется неформальный лидер? Однозначно не по принципу «патриарха» патрилокальной группы – таких групп несколько. Тогда по какому?
У таких больших групп лидер (если он есть) обязательно должен быть формальным, он одновременно может быть еще и неформальным, но не обязательно. Однако для группы родовых групп - т.е. для общины, формальный лидер не обязателен. Деревенский староста - это для участия в иерархии более высокого порядка, т.с. чтобы было кому с барином разговаривать. Но для внутренних дел неформального совета старейшин и прочих аксакалов более чем. Типа, собрались авторитетные мужики и все порешали по-семейному.


Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
Именно так. Все-таки мы не волки. У нас свои способы определения лидера. Неформальный лидер обязан проявлять заботу о членах коллектива (пусть даже только на словах).
Наоборот. Это формальный должен хотя бы на словах (типа сейчас я у вас зерно забираю, но если лютые печенеги нагрянут, то я с дружиной костьми лягу ради вас, может быть) а неформальный должен в натуре (пусть и не искренне), иначе сразу же авторитет потеряет. Соответственно вооруженный  предводитель варягов-головорез после успешного отражения печенежского набега или открытия княжьих житниц в голодный год автоматом становится князем-батюшкой, т.е. неформальным лидером.


Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 04:17:09
«Имитацию альтуизма» имеет смысл рассматривать, только когда говорим о системе определения лидера. Поэтому пример с папой в семье, которого никто не определяет – он папа по факту выбора его мамой, и который действительно любит своих детей, никак к «имитации альтруизма» не относится.
Все остальное Вы хорошо отметили – присутствует именно закос под патриарха. Могу только добавить, что этот «закос под патриарха» - необходимое условие для достижения неформального лидерства.
Конечно. С другой стороны закос априори не означает притворства или имитации. Формальный лидер вполне может честно считать себя "отцом народа" и пытаться действовать в интересах всех.

Lion

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39
Торговля начинается с того, что у соседей есть какие то блага, которых у Вас нет. И обусловлена она многообразием нашего мира. Обсидиана много в одних местах и нет в других, например.

Согласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.
:)

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39
ЦитироватьПричем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами.
Совершенно не важно, как идеологически оформляется обмен. Экономический смысл его всеравно в том, что Вы за более (для Вас) редкие блага отдаете менее (для Вас ) редкие.

Это важно, потому что дары, в отличие от торговли, не создают разделения труда и экономической взаимозависимости.

Цитата: Gundir от марта 13, 2015, 02:15:39
Современная бухгалтерия (двойная запись) появилась очень поздно, уже в средневековье. Но, понятно, что усложнение экономики и увеличение сбережений вело к попыткам это запомнить не только в голове.

Зря я использовал термин "бухгалтерия", он все-таки относится к конкретной технологии. Надо было говорить о хозяйственных записях, чтобы не было разночтений.

talash

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" . Вот тут элитный консенсус подходит к концу, и начинается натурально естественный отбор. И хорошо еще, если дело решается в коридорах власти, а не через призывы к народу порешить вопрос на улицах...  со всеми вытекающими.
Хорошо написано. И мне кажется, что известные 100 млрд. долларов, которые вдруг понадобились для спасения 10млн. страны (пишу намёком чтобы политику не пришили  ;)) это ни что иное, как захват ресурсов, которые теперь элита берёт в своей госструктуре, а раньше брала на стороне. То есть ресурсы ужимаются, а аппетиты у элиты те же, далее должен начаться естественный отбор среди неё. Интересно в какой форме он будет происходить.

Цитата: Lion от марта 13, 2015, 01:43:12
3. Купцы. Торговля, организация экспедиций. Слой полу-элитный, в нем большая подвижность -- легко разбогатеть, легко разориться. Как правило, в зависимости от боярских ссуд и крыши. Происхождение -- боярские дети и прочие лишние отпрыски, а также приезжие иноземцы и авантюристы.
...
Времена, конечно, меняются, случаются потрясения, вплоть "до основанья, а затем". Но самые общие черты этой схемы вполне просматриваются даже и в современной России.
:)
Я думаю, что капитализм победил тогда, когда вследствие технического прогресса появились возможности для масштабной торговли. Тут то купцы с третьей строчки перешли на первую. Сейчас ситуация опять меняется, мне кажется купцов оттесняют, но пока не ясно, что будет дальше. Входим в зону бифуркации.

Lion

Цитата: abram от марта 13, 2015, 02:36:55
Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером. ;)

"Attero Dominatus" -- лозунг всех революционеров. Это символ восстания молодых самцов против консервативной власти отца. Не было еще такой революции, где бы этот психологический мотив не эксплуатировался.
:)

В этологии под термином "доминирование" смешиваются в одну кучу различные явления, местами даже противоположных друг другу. Борьба братьев (исходно равных) за первенство меж собой; борьба подростков против родительской власти; контроль родителей над детьми под флагом "порядка, спокойствия, стабильности" (у гаремных -- еще и отца над женами).

У революции две фазы, первая -- деструктивная, свергнуть старого "отца", вторая -- занять его место... и взять на себя его ответственность за младших, которые теперь снова должны признать за собой роль "детей". Если это отношение не восстановлено, иерархия  разрушается.

Lion

Цитата: aevin от марта 13, 2015, 11:23:34
Тут Вы так все описали, что опровергли свой же первоначальный тезис.
Ivan(novice) прав: иерархия, основанная на силе и на контроле территории, ничем принципиально не отличается от биологического доминирования (у тех же волков).

Контроль территории первоначально основан на коллективном силовом ресурсе. И у людей, и у волков. Я о чем говорю-то все время, что борьба за индивидуальное доминирование тут не при чем. Индивидуальное касается дележа добычи, а не земли.

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2015, 03:08:01
"...там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования."

У всяких бабуинов царствует семейная организация, как и у волков.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paviane_in_langer_Reihe2.jpg

Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

aevin

#387
Цитата: Lion от марта 13, 2015, 20:45:51
Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

aevin

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 13:46:21
Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное?

Информация - это ликвидация неопределенности (энтропии). Измеряется она в битах. Да посмотрите в википедии, в конце концов.

Вы лучше спросите, информация о чем? О том, как копировать эту информацию (т.е. о механизме копирования). Вот и весь смысл жизни.


aevin

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 12:48:54
Цитата: aevin от марта 13, 2015, 12:30:24
То есть, бактерии появились позже, чем трава?
Ой, Вы прекрасно все поняли, но хотите ерничать. Потуплю и я.
  Да, бактерии в биоценозе, когда он находится в процессе становления, появляются позже, чем трава.
  Биоценоз - это вся совокупность организмов, участвующих в круговороте углеводорода, пронизываемого солнечной радиацией. Потому первичны продценты-трава с редуцентами "поедателями". Хищники и деструкторы - это обязательные элементы, рождаемые-привлекаемые в сообщество, как вторичные.

Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.