Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[aevin]

Генетический вклад в агрессивность сапиенса - 94%.

Есть ссылка?
Потому что уж больно резко эта агрессивность меняется в зависимости от условий (имхо).

В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений  Роль генетических факторов, %  Роль средовых факторов, %
Агрессивность                                  94                                                    6
Активность                                       89                                                   11
Раздражительность                          85                                                  15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию        41                                                   59
Общительность                                 13                                                   87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает.

Я  уж отмахнусь тем, что уже в теме за Поршнева выкладывал.

А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

[Cow]

А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Угу. Пока.  Слава богу. Но и смешно несколько.
Если формально глянуть: 9 месяцев развития эмбриона в матке,  воспроизводят эволюционный процесс за миллиард  лет. От одноклеточного, до гоминида.
В вот следующие 4 года бытия чада, что то весьма  подозрительно  ассоциируются с периодом социализации сапиенса и формирования речи. По Поршневу.  Достаточно много перекрытий в глаза бросается.
Чрезмерно  просто конечно. Но все равно любопытно и  сомнения остаются.

[talash]

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

[talash]

Дело ведь не в абсолютных числах плотности населения на Земле, а в локальном перенаселении, в перегрузке определенной территории. До нашей эры такой эффект вызывало и перенаселение какого-нибудь междуречья, где население выходило за предел в несколько тысяч человек. С развитием технологий (сельскохозяйственных, в первую очередь, но сейчас уже не только), пригодные площади на порядки больше, и плотность населения они могут поддерживать намного большую, чем в прошлом -- но и население растет, как минимум, не отставая. В итоге человечество постоянно на грани, плюс-минус колебания.

Мальтузианская ловушка называется. Простейшая вещь, а понимают единицы.

У шимпанзе чуть меньше еды стало, они немного частоту рейдов к соседям увеличили и слегка поели друг друга. И дальше опять живут в достатке.

А люди придумали законы, что убивать нехорошо. Размножились до состояния, когда удельной пищи на человека очень мало и мрут от эпидемий. Смертность в обоих случаях та же, только шимпанзе живут в шоколаде, а люди в дерьме.

Повезло, что рождаемость естественным путём упала и многим странам удалось выбраться из мальтузианской ловушки.

[aevin]

А, ну слава богу. Агрессивность в возрасте 7-12 месяцев не очень опасна. )
Не говоря уже о возможности разной интерпретации поведения младенцев.

"Long-term studies of physical aggression clearly show that most children, adolescent and adults eventually learn to use alternatives to physical aggression."
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Угу. Пока.  Слава богу. Но и смешно несколько.
Если формально глянуть: 9 месяцев развития эмбриона в матке,  воспроизводят эволюционный процесс за миллиард  лет. От одноклеточного, до гоминида.
В вот следующие 4 года бытия чада, что то весьма  подозрительно  ассоциируются с периодом социализации сапиенса и формирования речи. По Поршневу.  Достаточно много перекрытий в глаза бросается.
Чрезмерно  просто конечно. Но все равно любопытно и  сомнения остаются.

Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

[Cow]

Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

[aevin]

Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Ну значит, Вы просто не понимаете, что после это возраста добавляется средовая компонента. Которая снижает долю генетической.

[Cow]

Вот именно, что социализация и формирование речи происходят уже после 7-12 месяцев. Поэтому весьма наивно судить по этим данным о степени генетической компоненты в агрессивности.

И ссылаться на эти данные без указания временного интервала, в который они получены.

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Ну значит, Вы просто не понимаете, что после это возраста добавляется средовая компонента. Которая снижает долю генетической.

Не правда Ваша. Даже табличку вывесил от института мозга РАН.  6% средовой компоненты вполне  значимы.   Но к сожалению не детерминируют. И нигде не попадалась цифра больше 50% для любой возрастной выборки. Ну из тех, которые мне случилось видеть.

[Дж. Тайсаев]

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Что такое агрессия, вы видимо не читали Лоренца. Агрессия это не "острые клыки и когти природы" (Тенисон), агрессия это скорее всего лишь часть полового поведения и чуточку ещё территориального. Агрессия это даже не злость и не жестокость, более того, агрессивные люди как правило менее аномичны, достаточно привести статистику преступлений по России, самый низкий уровень именно на Северном Кавказе, где агрессии больше http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom02.php.

[aevin]

6% средовой компоненты вполне  значимы.   Но к сожалению не детерминируют. И нигде не попадалась цифра больше 50% для любой возрастной выборки. Ну из тех, которые мне случилось видеть.

6% и 50% это разница почти в 10 раз.

Не правда Ваша. Даже табличку вывесил от института мозга РАН. 

На этом дискуссию заканчиваю. Про табличку я Вам все сказал.

[Cow]

Так одноклеточные, еще  будучи  не социализированными и вполне себе безгласыми,  весьма агрессией промышляли. Из чего полагаю, временной интервал  на полную катушку релевантен.

Что такое агрессия, вы видимо не читали Лоренца. Агрессия это не "острые клыки и когти природы" (Тенисон), агрессия это скорее всего лишь часть полового поведения и чуточку ещё территориального. Агрессия это даже не злость и не жестокость, более того, агрессивные люди как правило менее аномичны, достаточно привести статистику преступлений по России, самый низкий уровень именно на Северном Кавказе, где агрессии больше http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom02.php.

Википедия

Агрессия (лат. aggressio — нападение)
•   Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.

Конрад Лоренц (1903—1989) — выдающийся австрийский ученый, лауреат Нобелевской премии, один из основоположников этологии, науки о поведении животных.

Утверждая, что агрессивность является врожденным, инстинктивно обусловленным свойством всех высших животных — и доказывая это на множестве убедительных примеров, — автор подводит к выводу:
"Есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной опасностью, какая грозит человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития."
===========================================================
Лоренцу то я, ну никак не противоречу. Как впрочем и Википедии. Всего лишь  ретроспективно включил в число  носителей этого инстинкта и "не высших животных". Просто полагаю, что механизм той агрессии и  страха, являются одними из  самымых древних, которые нервная система сформировала в процессе эволюции. А то, что во времени, "война всех, против всех"",  трансформировалась в " поедание по правилам" - это несколько оптимизм внушает. Хотя  Лоренц открытым текстом, о своей обеспокоенности эффективностью тех правил, уведомил.

[Дж. Тайсаев]

Cow. Ну хорошо, ладно проехали, но всё таки как вы представляете себе агрессивную амёбу. Там фототаксисы и тропизмы только имеют место, какая на хрен агрессия у одноклеточных.

[Cow]

Хорошо. Проехали. А таксисы, тропизмы, филии, трофии  и пр. - всего лишь предтечи.   

[Дж. Тайсаев]

Хорошо. Проехали. А таксисы, тропизмы, филии, трофии  и пр. - всего лишь предтечи.   

Предтечи, именно. Не более того.

[aevin]

Эдвард де Боно. "Почему мы такие тупые?"

"На платиновом руднике в Южной Африке работали бок о бок друг с другом представители семи разных племен. Каждый месяц между ними случалось около двухсот десяти драк и споров. Сьюзен Маки и Дональд Доусон обучили этих шахтеров, большинство из которых не ходили в школу и одного дня, новым методам мышления. Число конфликтов сократилось с двухсот десяти до четырех. И значительно возросла производительность труда. Человеческая природа не изменилась, как не исчезла никуда и историческая вражда между племенами. Но поведение изменилось разительно."

Таким образом, в данном случае мы видим, что средовая компонента как минимум: 206/210 = 98%.