Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Дж. Тайсаев]

talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.
Вот смотрите, группа играет в "заключенного" и постепенно у них вырабатываются реципрокные связи, выгодные всей группе. И вдруг приходит пришлый "эгоист". Для него раздолье, все готовы ему почесать спину, не зная, что он в ответ выкрутит фигу, а если группа большая, то может хватить на всю жизнь, все понять не успеют что он эгоист. И потому выработалась инстинктивная реакция отторжения чужаков и чем реципрокные связи крепче, тем отторжение сильнее. Но постепенно, реципрокные связи выходят на миросистемный уровень и потому постепенно в обществе развивается толерантность.
Я это подробно объясняю вот здесь например http://filosofia.ru/70564/ в разделе "Роль "альтруистической" кооперации и "эгоистической" дифференциации в эволюционном процессе".

[Дж. Тайсаев]

Версия об  оттесненных и от кормушки и от самок на периферию самцах, несущих дозорные функции в обе стороны   ситуативно, вроде меньшего числа натяжек требует.

Дозорные функции тоже вполне укладываются в модель реципрокного альтруизма. "Ты мне я тебе". Я буду вас охранять не взирая на возможный ущерб, потому что знаю, что и вы тоже будете меня охранять, пусть и не все, а только в моём иерархическом ранге.

[aevin]

Вообще-то, триверсовский "реципрокный альтруизм" - это конечно же чистой воды эвфемизм (для quid pro quo). То есть, к альтруизму в человеческом понимании отношения не имеет. Тут просто подмена понятий. Скорее, можно назвать это сделкой (bargain).

Аналогично, если есть продвижение в иерархии после героического поступка, это нельзя назвать альтруизмом в чистом виде.

"Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага."

"АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme от лат. alter – другой) – нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо (удовлетворение интересов) других людей. Термин был сконструирован и введен в оборот О.Контом, развивавшим традиции британской моральной философии 18 в., для фиксации понятия, противоположного понятию эгоизм. Альтруизм как принцип, по Конту, гласит: «Живи для других». "

[Дж. Тайсаев]

Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием, но предпосылки даже для этого истинного альтруизма всё равно закладываются в Kin-отборе и трайверсовсовской модели. В природе чистого альтруизма скорее всего нет, там всё это имеет вполне эгостическую подоплеку. Особенно у общественных насекомых где большинство не только сибсы, а даже часто клоны и потому отдавая свою жизнь они эгоистически защищают свои гены, разница лишь в том, что они в других особях. Кстати, точно так же и дозорные павианы, если спасут более восьми двоюродных и сами погибнут уже только этим эгоистично спасают собственную генетическую линию.

[Ivan(novice)]

Красивая теория. Можно только акцентировать внимание на том, что для роста особи в иерархии "в зачет" идут не сами действия особи, полезные для группы, а изменение "мнения" других особей. Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей

Я думаю не столько имитировать, сколько пиарить, чаще всего полезные действия имеют место, но не все это умеют показать группе и преподнести на блюдечке с золотой каёмочкой. Шеф одного учреждения вернулся с банальной региональной научной конференции, а по возвращении на стене висело поздравление с успешной победой на международной конференции))))).

И пиарить тоже

[анест]

Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием, но предпосылки даже для этого истинного альтруизма всё равно закладываются в Kin-отборе и трайверсовсовской модели. В природе чистого альтруизма скорее всего нет, там всё это имеет вполне эгостическую подоплеку. Особенно у общественных насекомых где большинство не только сибсы, а даже часто клоны и потому отдавая свою жизнь они эгоистически защищают свои гены, разница лишь в том, что они в других особях. Кстати, точно так же и дозорные павианы, если спасут более восьми двоюродных и сами погибнут уже только этим эгоистично спасают собственную генетическую линию.

Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь .

Почему то в целях самозащиты "рисуются" глаза на спине (бабочки) на хвосте (рыбы) ,а рыбаки из Индии рисуют маски с глазами на затылке.

А вот по поводу общественных насекомых ,которые "идут не раздумывая" на самопожертвование , в массовом порядке ,ради спасения своих генов (лечинок) - это и есть настоящий и единственный пример альтруизма в чистом виде - имхо.

[Дж. Тайсаев]

Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь.

За всех дозорных не скажу, но кажется у Эфроимсона читал, что многие копытные, при приближении львицы или может гепарда подают сигнал тревоги и тем самым привлекают к себе внимание. А это же громадное стадо,  они не столько боятся хищника, сколько привлечение внимание именно к себе, поскольку вероятность что выберут именно тебя невелика, тут главное не высовываться. А общественные насекомые практически такие же альтруисты, как и например человеческие фагоциты или эпителиальные клетки, массово гибнущие во имя общего суперорганизма. Здесь особой разницы нет, у бесполых клонов одной царицы идентичный геном и они в общем то такие же бесполые части суперорганизма, просто мы и тут подходим антропоморфно и потому удивляемся такой жертвенности. Не помню где читал, как муравьи на дереве увидели преграду из смолы и не долго думая первый же муравей нырнул туда и т.д. пока не образовался мостик и муравьиных трупиков, что бы проложить дорогу прочим.

[василий андреевич]

кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен...

Совершенно справедливо. Но это еще не социум и даже не стая.
  Топикстартер решил обойти проблему передачи "альтруистического гена" тем, что альт. поведение помогает размножаться. Однако необходимо до крайности обострить проблему, когда такой "ген" возникает, как неизбежность, в стае, изменяющейся в сторону "бесполых" винтиков групповой системы.
  Потому необходимо гротескно заявлять, что "дозорный" теряет возможность передавать свой ген для совершенствующего отбора. Тогда выйдет, что процесс сплочения в социум сопровождается такими мутациями, которые вызывают в отдельных особях, допустим, получение химического удовольствия от охранных функций вместо детозачатных. Эдакий антиФрейдизм, черт бы его дери.

[talash]

Т.е. для повышения своего статуса особь вполне может имитировать полезные действия. Соотношение реальной пользы от действий такого "альтруиста" и вреда от его имитации - вопрос отдельный.
Удобно наблюдать такую имитацию на примере людей

Люди прежде всего имитируют полезную деятельность при помощи слов. Разъярённую атаку труднее сымитировать. Хотя шимпанзе имитируют, по дереву стучат ногами и т.п. Однако, эта имитация тоже полезна, так как нагоняет страху на врагов.

Вот пример https://www.youtube.com/watch?v=tvwDrblpnJw#t=2721

[talash]

talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.

Ok, укладывается. Доказывает ли это истинность данной модели?

Поскольку в изменчивости есть элемент случайности, то всегда разными способами можно объяснить явления. Можно ещё, как василий андреевич первую производную от изменчивости рассмотреть, то есть блокировку различных направлений изменчивости. И т.д.

[Ivan(novice)]

Люди прежде всего имитируют полезную деятельность при помощи слов. Разъярённую атаку труднее сымитировать. Хотя шимпанзе имитируют, по дереву стучат ногами и т.п. Однако, эта имитация тоже полезна, так как нагоняет страху на врагов.

Да уж, речь дала людям гораздо более широкие возможности для имитации полезной деятельности, чем у других животных.

[анест]

кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен...

Совершенно справедливо. Но это еще не социум и даже не стая.
  Топикстартер решил обойти проблему передачи "альтруистического гена" тем, что альт. поведение помогает размножаться. Однако необходимо до крайности обострить проблему, когда такой "ген" возникает, как неизбежность, в стае, изменяющейся в сторону "бесполых" винтиков групповой системы.
  Потому необходимо гротескно заявлять, что "дозорный" теряет возможность передавать свой ген для совершенствующего отбора. Тогда выйдет, что процесс сплочения в социум сопровождается такими мутациями, которые вызывают в отдельных особях, допустим, получение химического удовольствия от охранных функций вместо детозачатных. Эдакий антиФрейдизм, черт бы его дери.

Возьмем стадо буйволов или стаю павианов.
Альфа самцы встали по кругу защиты и выставили свои рога и клыки...
И в отличие от насекомых ,бросаются не все ,работает "эгоист" -  "дозорный" в нашем случае,и он это делает не бескорыстно - он хочет получить возможность передать свои замечательные гены большему числу наследников в случае удачного исхода ,остальные же являются "винтиками" в этом механизме...
и так из тысячи эгоистичных винтиков мы получаем альтруизм,как систему.

[анест]

Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь.

За всех дозорных не скажу, но кажется у Эфроимсона читал, что многие копытные, при приближении львицы или может гепарда подают сигнал тревоги и тем самым привлекают к себе внимание. А это же громадное стадо,  они не столько боятся хищника, сколько привлечение внимание именно к себе, поскольку вероятность что выберут именно тебя невелика, тут главное не высовываться. А общественные насекомые практически такие же альтруисты, как и например человеческие фагоциты или эпителиальные клетки, массово гибнущие во имя общего суперорганизма. Здесь особой разницы нет, у бесполых клонов одной царицы идентичный геном и они в общем то такие же бесполые части суперорганизма, просто мы и тут подходим антропоморфно и потому удивляемся такой жертвенности. Не помню где читал, как муравьи на дереве увидели преграду из смолы и не долго думая первый же муравей нырнул туда и т.д. пока не образовался мостик и муравьиных трупиков, что бы проложить дорогу прочим.

Согласен с вами ,с точки зрения человека ,они "нырнули" в смолу и сохранили себя навека ... в янтаре. "Эгоисты ,сэр!"

[Дж. Тайсаев]

Согласен с вами ,с точки зрения человека ,они "нырнули" в смолу и сохранили себя навека ... в янтаре. "Эгоисты ,сэр!"

А рука по вашему является альтруистом, когда подставляет себя под удар, что бы защитить лицо? Рабочие бесплодные муравьи это такая же часть суперорганизма.

[Дж. Тайсаев]

talash. Парохиальный альтруизм вполне укладывается в модель реципрокного альтруизма. А то что групповой альтруизм часто сочетается с эгоизмом по отношению к членам других групп вполне можно объяснить моделью итерированой дилеммы заключенного Трайверса.

Ok, укладывается. Доказывает ли это истинность данной модели?

Поскольку в изменчивости есть элемент случайности, то всегда разными способами можно объяснить явления. Можно ещё, как василий андреевич первую производную от изменчивости рассмотреть, то есть блокировку различных направлений изменчивости. И т.д.

По итерированой дилемме заключенного очень много исследований, причём строгих эмпирических и все они подтверждают данную модель, хотя конечно не всё сводится только к реципрокному альтруизму и родственному, если речь идёт о человеке, там может иметь место осознанный этический и даже в чём то трансцендентный альтруизм и я не исключаю, что некие зачатки этого могут быть и у некоторых высших животных.