Появление первой полезной информации в генетическом коде

[iSceptic]

Я писал про РНК-молекулы (рибозимы), а не про белки. "Не принимать во внимание" означает, что функциональные свойства РНК от добавления лишнего нуклеотида в конце полинуклееотида в большинстве случаев зависят очень мало.

а я писал про основную молекулу-носитель. даже если создание основной молекулы-носителя происходило на основе более малых молекул, все равно это не проясняет алгоритм образования механизма "форматирования", если так можно выразиться.

эта фраза не может "переписываться" и участвовать в отборе без выделения начала считки как у молекулы-носителя, так и самой фразы.

все очень просто. фраза без начала и конца не сможет участвовать в отборе, т.к. отсутствие начала не позволит считать ее в следующий раз и следовательно "переписать" ее. и если с началом молекулы-носителя можно приблизительно разобраться (праймазы, но тогда не ясен механизм их происхождения), то с началом фраз все сложнее.

[Комбинатор]

а я писал про основную молекулу-носитель. даже если создание основной молекулы-носителя происходило на основе более малых молекул, все равно это не проясняет алгоритм образования механизма "форматирования", если так можно выразиться.

Параллельно с группировкой нескольких небольших молекул РНК в одну более длинную цепочку, очевидно, формировался и механизм её разрезания в нужных местах. Недаром до сих пор несколько рибосомных РНК обычно транскриптируются одним куском, а потом разрезаются на части, соответсвующие отдельным генам (малая субъеденица рРНК, большая субъеденица рРНК,  тРНК и т.д.).

фраза без начала и конца не сможет участвовать в отборе, т.к. отсутствие начала не позволит считать ее в следующий раз и следовательно "переписать" ее.

Полимеразе совершенно по барабану конкретная последовательность нуклеотидов, которую она копирует (переписывает). Она без проблем механически воспроизведёт любой абсолютно бессмысленный код.

[iSceptic]

Параллельно с группировкой нескольких небольших молекул РНК в одну более длинную цепочку, очевидно, формировался и механизм её разрезания в нужных местах. Недаром до сих пор несколько рибосомных РНК обычно транскриптируются одним куском, а потом разрезаются на части, соответсвующие отдельным генам (малая субъеденица рРНК, большая субъеденица рРНК,  тРНК и т.д.).

ну, скорее всего, все механизмы, задействованные в молекулярном генетическом аппарате формировались параллельно.
и без описаний конкретных алгоритмов все подобные предположения, к сожалению, не более чем просто слова.

Полимеразе совершенно по барабану конкретная последовательность нуклеотидов, которую она копирует (переписывает). Она без проблем механически воспроизведёт любой абсолютно бессмысленный код.

да ей все равно есть смысл или нет.
но код без привязки к конкретному месту будет бесполезным в любом случае.

итак, в самом начале каждый ген формировался по отдельности, а потом при эволюции, они склеились через промоторы, которые, скорее всего, были функционально частью древних первичных молекул-носителей.

[Комбинатор]

ну, скорее всего, все механизмы, задействованные в молекулярном генетическом аппарате формировались параллельно.
и без описаний конкретных алгоритмов все подобные предположения, к сожалению, не более чем просто слова.

Да и после описания конкретных алгоритмов это останутся просто слова, ибо доказать, что был реализован именно этот, а не какой-нибудь другой механизм, практически невозможно.

итак, в самом начале каждый ген формировался по отдельности, а потом при эволюции, они склеились через промоторы, которые, скорее всего, были функционально частью древних первичных молекул-носителей.

Скорее, вначале формировались некие комплексы совместно транскрибируемых генов. У прокариот, как правило, один промотер управляет целым опероном, содержащим сразу несколько совместно экспрессируемых генов. При этом, соседние гены часто перекрываются. Правило "один ген - один транскрибируемый участок ДНК", по-видимому, появилось лишь у эукариот.

[iSceptic]

Да и после описания конкретных алгоритмов это останутся просто слова, ибо доказать, что был реализован именно этот, а не какой-нибудь другой механизм, практически невозможно.

скорее всего были реализованы все возможные механизмы.
я так полагаю, что у современных авангардных исследований задача найти хотя бы один правдоподобный алгоритм, способный за максимум пару млрд лет привести к рабочему варианту молекулярного генетического механизма, позволяющего записывать и передавать потомкам не только белки, но и внешнюю форму, и внутреннюю структуру.
и мне кажется, что после моделирования, после всех проверок и перепроверок вероятностей и возможностей самоорганизации материи, всё сведется только к одной версии.

[Nur]

Уважаемый iSceptic, доброго утра!

Я так понимаю, что Вы отрицаете случайный характер организации подобного алгоритма?
Пожалуйста, сможете ответить прямо - Вы хотите обосновать возможность разумного дизайна, не так ли...

[iSceptic]

Уважаемый iSceptic, доброго утра!

Я так понимаю, что Вы отрицаете случайный характер организации подобного алгоритма?
Пожалуйста, сможете ответить прямо - Вы хотите обосновать возможность разумного дизайна, не так ли...

Отрицать случайный характер я не могу: могу только скептически сомневаться и искать правду.
Признаюсь, да, у меня много сомнений на этот счет: слишком все как-то лихо на молекулярном уровне даже для десятка млрд лет "случайных" изысканий.
Мне действительно непонятно самообразование наномеханизма с такой логической сложностью, основанного лишь на химических реакциях. И думаю это непонятно любому человеку, даже самым продвинутым на сей день исследователям.
Хотя может с привлечением квантовых эффектов все станет на свои места? Как знать?

Тем более пока не появится теория, определяющая предельную логическую сложность самоорганизации 3-х мерной материи (ну и n-мерной материи и n-мерных клеточных автоматов в целом), нам остается только верить, ну или скептически сомневаться.

[Vladimirkox]

слишком все как-то лихо на молекулярном уровне даже для десятка млрд лет "случайных" изысканий.

Кто ж знает-то, что творилось на Марсе и где-то ещё, пока  на Землю не прилетело http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=553548 ?
Так что, временные пределы даже в десятки миллиардов лет - рановато ставить. Вон, посмотрите что произошло за последнюю сотню лет, а уж потом про миллиарды поговорим. Сейчас, вполе серьезно обсуждают, какой-бы трансгенно собранный организм на Венеру заслать, для снижения парникового эффекта.

[iSceptic]

Так что, временные пределы даже в десятки миллиардов лет - рановато ставить.

вот именно поэтому нам остается только верить. и скептически сомневаться.

[Nur]

Уважаемый iSceptic!

Сомневаться Вы можете, но Ваша уверенность в праве на сомнение в данном случае приведет только к одному. Обсуждению идей, не поддающихся проверке опытом. а потому рискующих заслужить оценку нефальсифицируемых. Их главный признак, как я предполагаю - принципиальная возможность того, другого, третьего... Зачем это Вам?

[Дж. Тайсаев]

Сомнение хорошая черта, при одном только важнейшем условии, когда оно опирается на знание.

[iSceptic]

Сомнение хорошая черта, при одном только важнейшем условии, когда оно опирается на знание.

Я полагаю, вы для себя этот вопрос решили и стало быть опираетесь на знание?

[Vladimirkox]

Сомнение хорошая черта, при одном только важнейшем условии, когда оно опирается на знание.

Я полагаю, вы для себя этот вопрос решили и стало быть опираетесь на знание?

Набожный человек прежде всего опирается на Веру, а потому более устойчив к состоянию когнитивного диссонанса при дифиците личных знаний.  Дух укрепляет уверенность в том, что истиное знание существует, если не у ближайших коллег, то в объективной реальности.

[Дж. Тайсаев]

Сомнение хорошая черта, при одном только важнейшем условии, когда оно опирается на знание.

Я полагаю, вы для себя этот вопрос решили и стало быть опираетесь на знание?

Я знаю слишком мало, что бы давать здесь какие либо реплики (хоть и имею биологическое образование), но наука предполагает ДОВЕРИЕ к специалистам, пока нет собственного знания в данной области. Хотя могу сказать например, что эйгеновские гиперциклы были автономно зашиты на моно-полинунуклеопротеидном синтезе, а дальше уже интегрировались разные циклы. Так что, если тут и есть проблема, то скорее всего в объяснении причин интеграции и функциональной дифференциации. То есть, как раз таки конечность таких циклов вполне понятна, сложнее понять их целостность. Впрочем со времён Моно и здесь многое проясняется. Впрочем, симбиоз способен на всякие фортеля даже за тысячу лет, а тут сотни миллионов лет были в распоряжении эволюции. Раз в миллион лет даже палка стреляет).

[iSceptic]

Я знаю слишком мало, что бы давать здесь какие либо реплики (хоть и имею биологическое образование), но наука предполагает ДОВЕРИЕ к специалистам, пока нет собственного знания в данной области.

а как же быть, если и у специалистов по этому вопросу нет должных знаний?

Хотя могу сказать например, что эйгеновские гиперциклы были автономно зашиты на моно-полинунуклеопротеидном синтезе, а дальше уже интегрировались разные циклы.

правильно я полагаю, что никакой информации по этим "разным" циклам у науки пока нет?

Так что, если тут и есть проблема, то скорее всего в объяснении причин интеграции и функциональной дифференциации.

причины? что вы имеете ввиду? какие могут причины у атомов и молекул, кроме действия химических связей?

То есть, как раз таки конечность таких циклов вполне понятна, сложнее понять их целостность.

что в вашем понимании есть целостность цикла?

Впрочем, симбиоз способен на всякие фортеля даже за тысячу лет, а тут сотни миллионов лет были в распоряжении эволюции.

на всякие? или может есть обосновываемый предел таких "фортелей", например, зависящий от мерности пространства и его топологии?

Раз в миллион лет даже палка стреляет

вопрос в том, сама ли она стреляет.