Философия эволюции.

[ArefievPV]

Неживое тоже может существовать длительное время, сохраняя форму. Камень, например. Камень сопротивляется внешним воздействиям. Но камень пассивен. Он не отвечает на попытки среды изменить его форму, его сопротивление пассивно. Сопротивление живого активно. Живое само меняет свою форму, реагируя на воздействие среды. Жертвует несущественной частью формы, ради сохранения неизменности в главном.
Таким образом можно выделить надкласс явлений, в который живое входит как частность -- это явления, сохраняющиеся во времени. Сохраняющие свою форму в основе. Разделяя их на пассивные и активные (реагирующие), выделяем Жизнь.

По поводу активности жизненных форм возражений по существу у меня нет. Как я и говорил "жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система". Можно добавить, что самоподдерживание и распространение обусловлены активными внутренними процессами ( внутренними реакциями) системы. Но вполне можно и не добавлять эти положения. Пассивность и активность относительные понятия. И на разных пространственно-временных масштабах могут выглядеть (и интепретироваться) очень по разному.
В Вашем примере камень пассивен. Но пассивен он на уровне химических реакций и кристалликов из которых он состоит. А если Вы подберёте соответствующий масштаб (на уровне элементарных частиц, кварков и т.д.), то реакция частиц камня (его молекул  и атомов (их колебания, вращения, частичные перемещения), атомных ядер ("кипения" нуклонов в ядре, постоянный обмен мезонами, возможные протон/нейтронные превращения и обратно), электронных оболочек (бесконечный и неимоверно сложный "хоровод" электронов вокруг ядра, переходы на электронные оболочки различного энергетического уровня переходы на "орбиты" соседних ядер) и т.д. и т.п.) вовсе не окажется пассивной. Точно также при выборе определённого пространственно-временного масштаба можно и объекты мегамира классифицировать как "живые" (или скорее как полуживые) системы (планеты, звёзды, галактики).

[Lion]

Lion, еще раз внимательно прочтите мой пример с автоматической линией (#263). Ранее, до нее, 40 человек должны были бы выполнять ее работу согласно принципу разделения труда.  Один бы удалял заусеницы на литье, другой - сверлил бы отверстия под болты, третий - нарезал резьбу, и т.д., и т.п. А при ней - только я контролировал ее операции. Как только из ее чрева выползал брак, я тут же вызывал наладчика, он лез внутрь автомата, копошился там с полчаса и удалял причину. Потом он уходил на другую линию или же "курил" в уголке.
Всё, Lion, - 40 человекам не понадобилось контролировать эту автоматическую линию. Обошлись, как видим, "полутора" рабочими.

Еще раз повторяю: вы забыли посчитать всех работников, задействованных в технологической цепочке. Посчитайте всех занятых (прямо и косвенно) в создании самой автоматической линии, и все поймете. Пока вы смотрите глазами "человека в цеху" (а выводы делаете на уровне земного шара), понимания не будет. Лично у вас в цеху людей стало меньше, а в мире людей, вложивших труд в ваш цех (а косвенно, тем самым, и в вашу продукцию), стало больше.

[Lion]

По поводу активности жизненных форм возражений по существу у меня нет. Как я и говорил "жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система". Можно добавить, что самоподдерживание и распространение обусловлены активными внутренними процессами ( внутренними реакциями) системы. Но вполне можно и не добавлять эти положения. Пассивность и активность относительные понятия. И на разных пространственно-временных масштабах могут выглядеть (и интепретироваться) очень по разному.
В Вашем примере камень пассивен. Но пассивен он на уровне химических реакций и кристалликов из которых он состоит. А если Вы подберёте соответствующий масштаб (на уровне элементарных частиц, кварков и т.д.), то реакция частиц камня (его молекул  и атомов (их колебания, вращения, частичные перемещения), атомных ядер ("кипения" нуклонов в ядре, постоянный обмен мезонами, возможные протон/нейтронные превращения и обратно), электронных оболочек (бесконечный и неимоверно сложный "хоровод" электронов вокруг ядра, переходы на электронные оболочки различного энергетического уровня переходы на "орбиты" соседних ядер) и т.д. и т.п.) вовсе не окажется пассивной. Точно также при выборе определённого пространственно-временного масштаба можно и объекты мегамира классифицировать как "живые" (или скорее как полуживые) системы (планеты, звёзды, галактики).

Ага, согласен. Граница между активностью и пассивностью субъективна. Мы определяем ее, сравнивая одни (более активные) сущности с другими (менее активными). В конце концов, чисто по-бытовому, живое шевелится само, а неживое надо шевелить чем-то извне. К счастью, в нашей части вселенной живое с неживым спутать довольно сложно, между ними нет переходных форм, всерьез запутывающих дело. А могли бы и быть.

Однако, надо бы и активность тогда как-то более прояснить. Скажем так: степень активности определяется как степень сложности (или гибкости) реакции при сохранении ее целесообразности. То есть, движение материального объекта, детерминированное простыми закономерностями, к активности не относим -- активность это сложное детерминированное движение (или детерминированность вовсе не просматривается). Но при этом не хаотическое, а имеющее цель. Конечная цель, конечно же, продление своего существования (это фундаментально), а подчиненные цели могут быть какие угодно (добыча пищи, избегание опасностей, размножение, и т.д.). Разумеется, и сложность, и целесообразность здесь опять-таки субъективны.

Таким образом, насчет сложности я сближаюсь с вашим первоначальным определением. Если жизнь -- это активное существование, то активность -- это сложное целесообразное движение объекта, вызываемое внутренними причинами.

Ну и апофеоз, так сказать, активности, это полная недетерминированность -- то бишь, абсолютная свобода воли как атрибут высшего разума. Который в силу этой предельной недетерминированности оказывается непознаваем и всемогущ.

Черт-те куда заводит эта философия...

[Gundir]

Итак, что мы имеем? А мы имеем, что Карл Маркс не прав, а Дэвид Рикардо вообще заблудившийся. А прав на самом деле Gundir, который в своем комменте к моему сообщению #263 полностью опроверг того и другого.

Так бывает. Рикардо автор нескольких законов. Есть такие, кторопые за прошедшие 200 лет так никем и не были опровергнуты. Например, закон образования связей. Также, он первый человек который в первом приближении смог осмыслить так называемый циклический кризис. И сделал, в отличие от Маркса, это вполне профессионально. Но, люди ошибаются, были логические ошибки и у Рикардо. По поводу Маркса - это общая социалистическая фишка. Они в упор отказывались видеть, что ресурсы ограничены.

[ArefievPV]

Однако, надо бы и активность тогда как-то более прояснить. Скажем так: степень активности определяется как степень сложности (или гибкости) реакции при сохранении ее целесообразности. То есть, движение материального объекта, детерминированное простыми закономерностями, к активности не относим -- активность это сложное детерминированное движение (или детерминированность вовсе не просматривается). Но при этом не хаотическое, а имеющее цель. Конечная цель, конечно же, продление своего существования (это фундаментально), а подчиненные цели могут быть какие угодно (добыча пищи, избегание опасностей, размножение, и т.д.). Разумеется, и сложность, и целесообразность здесь опять-таки субъективны.

Пожалуй фраза насчёт цели немного не уместна в данном контексте. Мы ведь рассуждаем о живой и косной материи. То есть об объектах (системах, структурах) которые мы определённым образом интерпретируем (характеризуем) относя их к косной или живой (ну и к полуживой, так сказать, тоже) материи. Скорее здесь можно говорить о некоем векторе развития (эволюции). Сам вектор не есть постоянная и наперёд заданная величина в данном случае. Вектор непрерывно формируется из внутренних причин (неких внутренних структурных состояний, реакций) системы (живой, полуживой, косной) и внешних причин (давление, воздействие внешней среды на систему). То есть, стратегически вектор не нацелен ни на какую конечную точку (конечной цели нет). А есть непрерывная череда промежуточных точек постоянно меняющих как направление самого вектора, так и его величину. У эволюции цели нет. Просто нам удобно так интерпретировать (и описывать) наблюдаемые процессы и явления. Наша психика так устроена, что мы во всём пытаемся найти (отыскать) некие закономерности, во всяком процессе углядеть некую цель или хотя бы вектор (направление движения процесса). Способ мышления у нас такой.

[ArefievPV]

Таким образом, насчет сложности я сближаюсь с вашим первоначальным определением. Если жизнь -- это активное существование, то активность -- это сложное целесообразное движение объекта, вызываемое внутренними причинами.

Слово "целесообразное" я бы исключил из данного определения. А активность системы раскрыл бы более подробно. В данном случае это можно описать в терминах реактивность системы и проактивность системы. Реактивность (непосредственная реакция системы следующая практически сразу за внешним воздействием) более характерна для косных систем. Отклик такой системы обычно сразу же прерывает "движение" системы в определённом "направлении" и одновременно прерывает внешнее воздействие. Действие отклика (его вектор) обычно направлено на устранение причины воздействия. Проглядывается некая аналогия с законом Ленца (электромагнитная индукция). Проактивность (опосредованная (преобразованная) реакция системы на внешнее воздействие) более характерна для живых систем. Проактивность системы можно также охарактеризовать как задержанный во времени отклик системы на внешнее воздействие и/или преобразование (перенаправление) первичной (простой и непосредственной) реакции в иную форму отклика. Задержка и/или перенаправление позволяет системе продолжать "двигаться" в прежнем направлении определённое время как бы не "замечая" воздействие, а перенаправление отклика (путём внутренних преобразований и трансформаций воздействия) позволяет системе частично "обойти" действие "аналогии" закона Ленца. То есть живые системы обладают свойством проактивности (возможностью реагировать на внешние воздействия с задержкой и/или изменением формы и направления ответной реакции). Разумеется такая форма отклика на воздействие возможна только у достаточно сложных систем (именно этим ведь и характеризуется живая система) имеющих достаточное количество и разнообразие различных механизмов трансформации внешнего воздействия (всяких там "реле времени", "разветвителей", "отражателей", "преобразователей" механического воздействия в тепло или в разность потенциалов на каких-либо мембранах, неких "накопителей-конденсаторов" и т.д. и т.п.) внутри себя (встроенных в саму структуру системы).

[ArefievPV]

Ну и апофеоз, так сказать, активности, это полная недетерминированность -- то бишь, абсолютная свобода воли как атрибут высшего разума. Который в силу этой предельной недетерминированности оказывается непознаваем и всемогущ.

Черт-те куда заводит эта философия...

Предлагаю "высший разум" не трогать. И в апофеоз (блин, как рифмуется с "психозом" ) не "впадать".
Тут разобраться бы сначала с живыми системами которые наделены этим свойством - разумностью. А заодно попробовать и раскрыть это понятие - "разум".
Помнится в соседней теме Вы меня нещадно критиковали (рубили на корню все мои славные начинания ) за мои объяснения сути психического и связи психики и мозга.

[aevin]

Жизнь - это репликация информации.

[ArefievPV]

Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

[aevin]

Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

[ArefievPV]

Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

Полагаю, что не только. Вот тут несколько файлов на компе скопировал... Да и вообще процесс репликации в современном обществе достаточно налажен (начиная от выпуска метизов и прочих номенклатурных изделий и заканчивая использованием 3D-принтеров) с помощью различных механизмов (вполне косных по сути)...

[ArefievPV]

Добавлю. Вопрос о различии живого и косного имеет много аспектов. Репликация - только один из них.
http://www.ivtn.ru/2009/pdf/d09_20.pdf
"Ребек, как бы комментируя дискуссию о том, что репликация – это свойство исключительно биологических систем – построил систему, которая действует как «инь» и «янь». Он сделал две такие молекулы, причём «янь» собиралась на «инь», а уже потом они распадались, и на каждой из этих двух половинок собиралась соответствующая комплементарная половинка. Обратим внимание, что здесь он использовал один принцип, который взял из биологии – принцип комплементарного соответствия, как это происходит, например, в двойной спирали ДНК.
Он показал, что молекулярные структуры могут быть достаточно простыми, и, тем не менее, они могут обладать свойством репликации. Миф о том, что репликация есть свойство исключительно биологии, был немедленно разрушен."

Цитата располагается на стр. 4.

[aevin]

Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

Полагаю, что не только. Вот тут несколько файлов на компе скопировал... Да и вообще процесс репликации в современном обществе достаточно налажен (начиная от выпуска метизов и прочих номенклатурных изделий и заканчивая использованием 3D-принтеров) с помощью различных механизмов (вполне косных по сути)...

Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."

Комп ведь наверно не в неживом мире возник?

[aevin]

Добавлю. Вопрос о различии живого и косного имеет много аспектов. Репликация - только один из них.
http://www.ivtn.ru/2009/pdf/d09_20.pdf
"Ребек, как бы комментируя дискуссию о том, что репликация – это свойство исключительно биологических систем – построил систему, которая действует как «инь» и «янь». Он сделал две такие молекулы, причём «янь» собиралась на «инь», а уже потом они распадались, и на каждой из этих двух половинок собиралась соответствующая комплементарная половинка. Обратим внимание, что здесь он использовал один принцип, который взял из биологии – принцип комплементарного соответствия, как это происходит, например, в двойной спирали ДНК.
Он показал, что молекулярные структуры могут быть достаточно простыми, и, тем не менее, они могут обладать свойством репликации. Миф о том, что репликация есть свойство исключительно биологии, был немедленно разрушен."

Цитата располагается на стр. 4.

Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.

[ArefievPV]

Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."
Комп ведь наверно не в неживом мире возник?

Комп производное живых систем?