Философия эволюции.

aevin · июня 13, 2015, 11:03:15

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Полно мест на Земле, где огромная безработица, и люди готовы работать за гроши. И в истории даже развитых стран таких эпох было навалом. Вспомнить хотя бы "огораживания" в Англии и Испании. И луддиты ведь не случайно разрушали машины.

aevin · июня 13, 2015, 11:06:05

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 04:36:47
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

Как раз на это он и даден. Другое дело, что использовать его можно по разному.

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 08:54:52
Творческий аспект, где он?
Человек ведь может также творить новое, доселе никому неизвестное, - рисунок, вертело для поджарки мяса, безупречный план загона мамонта в ловчую яму...

Вот-вот. Оно самое.

aevin · июня 13, 2015, 11:30:51

Китайские программисты трудятся над созданием Коллективного разума.

http://top.rbc.ru/technology_and_media/13/06/2015/557b66a99a794756b776c0de

aevin · июня 13, 2015, 11:39:15

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 23:57:11
Не для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

Все так. Если бы не рептилии и бабы.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Но вероломный Змей убеждал Еву попробовать запретный плод, говоря: «ведает Господь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло» (Быт. 3: 5). Не сразу, но Ева ослушалась Господа: «И увидела женщина, что дерево это хорошо для еды, и что услада оно для глаз, и вожделенно это дерево для разумения» (Быт. 3: 6). Ева уговорила попробовать плод и Адама, после чего «открылись глаза их обоих», устыдились они наготы своей и спрятались от Бога (Быт. 3: 1-7). Потом они сшили опоясания из листьев смоковницы. Господь не замедлил с наказанием: Змей был проклят и обречен питаться прахом, ползая на животе (Быт. 3: 14-15). Отныне ему и человеку суждено было пребывать в состоянии вечной вражды. Женщине определено было «в болезни рождать детей» и жить в подчинении у мужа.

Мужчина же впредь должен был со скорбью и в поте лица трудиться во все дни жизни его на земле, которая «проклята за него» (Быт. 3: 16-19). Затем Бог сделал людям одежду и выгнал обоих из Эдемского сада. Отныне человек должен был «возделывать землю, из которой он взят».

ArefievPV · июня 13, 2015, 12:53:53

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 08:54:52
Вот и Вы сейчас, ArefievPV, также сводите разум только как к дополнительному инструменту "адаптации живого к сложной и быстро меняющейся среде".

То биш определения разума Вы так и не дали...

А по поводу живого Вы тоже вроде определения не дали.
Тогда попробую пофантазировать на тему что есть живое и что есть разумное.
Жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система. В качестве "строительных" элементов (составных частей) собственной структуры эта система использует имеющиеся в наличии вещества (химические элементы, иные структурные единицы), т.е. те элементы до которых система смогла "дотянуться". Для функционирования системы необходим постоянный "переток" энергии (различной - химической. ядерной, электромагнитной и т.п.). Поэтому в самой системе всегда будет присутствовать некий градиент как по структурным составляющим элементам (веществам, объектам, их плотностям, концентрациям и пр.), так и градиент по энергии (напряжённости электромагнитного поля, температуры некоей среды и пр.). Получается, что в зависимости от элементной базы и вида используемой энергии живая система может принимать различные формы. Поэтому органическая (химические вещества на основе углерода) жизнь только одна из многих форм.
Разум - это только свойство живой системы. И под определением "живой" я здесь подразумеваю жизнь в самом широком смысле (который выше обозначил).

Дж. Тайсаев · июня 13, 2015, 13:24:27

У нас тут был один очень толковый грузин, жаль что он пропал, он основатель одного очень хорошего форума зоологист, мне очень понравилась его мысль, человека сделала человеком его лень.

aevin · июня 13, 2015, 13:54:42

Лень - двигатель прогресса (с)
Не знаю, кто первый сказал, но явно не этот грузин.

Хотя конечно всему можно придать национальный колорит.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/946/78946303_NikoPirosmaniKutezhtrehknyazeyMIGTbilisi.jpg

Дж. Тайсаев · июня 13, 2015, 14:37:05

Цитата: aevin от июня 13, 2015, 13:54:42
Лень - двигатель прогресса (с)
Не знаю, кто первый сказал, но явно не этот грузин.

Хотя конечно всему можно придать национальный колорит.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/946/78946303_NikoPirosmaniKutezhtrehknyazeyMIGTbilisi.jpg

Пиросмани?

aevin · июня 13, 2015, 15:55:27

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2015, 14:37:05
Пиросмани?

Да. Атмосферный художник. Хорошо передает национальный менталитет. )

Дж. Тайсаев · июня 13, 2015, 16:59:13

Цитата: aevin от июня 13, 2015, 15:55:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2015, 14:37:05
Пиросмани?

Да. Атмосферный художник. Хорошо передает национальный менталитет. )

Я бы не сказал. Он в чём то даже ближе к постимпресионистам, к Ван Гогу например. Национального там мало, вернее, есть что то восточное, византийско-арабское, но не кавказское. А кавказское это например Хамид Савкуев. Он академик и препод с репинки, я его немного знаю, он осетинский кабардинец или кабардинский осетин, не важно, но пишет маслом здорово

Lion · июня 13, 2015, 17:39:09

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 18:32:04
А вообще - это мое личное понимание, что у нас происходит в сознании, основанное на синтезе десятков и десятков специальных статей на эту тему, а также университетского спецкурса по массовому сознанию и информационному воздействию на него. Правда, четвертьвековой давности. И все это, разумеется, не в цифре, а либо на бумаге, либо в конспектах, так что в Интернете этого не найти.

Четвертьвековой, говорите? В основу, значит, лег "спецкурс", прочитанный вам в девяностые. Ясненько... Да, урожайное было времечко.

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Тут вот какое дело (заранее извиняюсь за изложение банальностей), ежели Вы решите в своем , отдельно взятом доме или дворе произвести все, что Вы считаете желательным для жизни (еду, одежду, бытовые приборы и т.п.) то, скорее всего у Вас на поддержание минимального уровня жизни будут уходить куча времени и усилий.

Предварительно отобрать ВСЕ вещи, в производстве которых участвовали другие люди, и высадить в местах достаточно отдаленных от людей. Ну ладно, можно летом... Вот тогда будет корректная постановка эксперимента. И посмотреть, какой будет уровень жизни. И какой уровень сознания. И осознания, что в глобализациях первично, что вторично...

Lion · июня 13, 2015, 18:22:52

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов.

Отмечу одну тонкость -- разделение труда эффективно не само по себе, а в системе адекватного размера. В глухой деревне как труд не разделяй, а производство велосипедов построить не получится. Банально нечем будет прокормить производственную цепочку необходимой длины. такой парадокс: продукт массового производства дешевле штучной ручной работы, но само производство намного дороже кустарного, и требует массового платежеспособного потребителя. Отсюда и глобализация. Если человечество желает потреблять вещи все более сложные, оно обязано все больше удлинять производственные цепочки и расширять рынки, вплоть до включения в систему всего населения Земли. По мере исчерпания свободных ресурсов (человеческих и материальных), процесс присоединения к системе новых источников тормозится, зато усиливается процесс передела и "утрамбовки" старых. Что мы уже и наблюдаем в новостях... Прошлый раз такой переходный период был в Европе между античностью и средневековьем.

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников.

Более того, на самом деле оно приводит к увеличению работников. Просто считать надо не только занятых в том цеху, где поставили машины, но и в производстве самих машин, по всей длине задействованных цепочек. Даже ежели наступит дивный мир, где роботы делают сами себя и все остальное, то управление и контроль за этими усложняющимися роботами будет требовать все больше людей. Пока на это не будет брошено все трудоспособное население, способное действовать согласованно. После чего прогресс придется остановить, так как выход за предел сложности будет означать потерю управления и выход железа из-под контроля.

Lion · июня 13, 2015, 18:39:08

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2015, 12:53:53
А по поводу живого Вы тоже вроде определения не дали.
Тогда попробую пофантазировать на тему что есть живое и что есть разумное.
Жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система.

Предлагаю самое короткое определение: жизнь -- это активное существование.

Жизнь сложно организована, но не всегда. Она начинается с простейших. Жизнь распространяется, но тоже не всегда, нередко она оказывается замкнута в какой-то ограниченной области. Жизнь рождается, размножается и умирает, но что такое смерть для делящейся клетки? Можно представить себе и такое живое, что не размножается, и не имеет явных циклов рождения и смерти. Живое должно жить, это необходимо и достаточно. Продлевать свое существование. Но как?

Неживое тоже может существовать длительное время, сохраняя форму. Камень, например. Камень сопротивляется внешним воздействиям. Но камень пассивен. Он не отвечает на попытки среды изменить его форму, его сопротивление пассивно. Сопротивление живого активно. Живое само меняет свою форму, реагируя на воздействие среды. Жертвует несущественной частью формы, ради сохранения неизменности в главном.

Таким образом можно выделить надкласс явлений, в который живое входит как частность -- это явления, сохраняющиеся во времени. Сохраняющие свою форму в основе. Разделяя их на пассивные и активные (реагирующие), выделяем Жизнь.

Аналогично можно выделить Разумное из Живого, введя понятие целенаправленности реагирования на основе целостного отражения (моделирования среды), создающего способность предвидения. Но это я пока оставлю... А то появятся сомнения в разумности современного нам человечества.

ArefievPV · июня 13, 2015, 19:16:50

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 18:39:08
Жизнь сложно организована, но не всегда. Она начинается с простейших. Жизнь распространяется, но тоже не всегда, нередко она оказывается замкнута в какой-то ограниченной области.

Сложность жизни (как системы) относительна, конечно. Всё дело "упирается" в длину цепочек циклических взаимосвязанных химических реакций (я сейчас конкретно про жизнь как систему построенную на химических реакциях). Наверное существует какая-то минимально необходимая длна такой цепочки (меньше - не будет осуществляться полное воспроизводство). То есть однозначно получиться сложно организованной системой. Даже простейшее живое существо (бактерия, архей) неимоверно сложная система относительно процессов неорганической (и даже органической) химии.
И жизнь обязана распространяться (точнее обладать таким свойством в потенции изначально). Иначе получится некая само затухающая система. Ограничения для бесконечного распространения только внешние (нехватка энергии, нехватка строительного материала, противодействие неблагоприятной среды). Все системы не обладающие такими свойствами (самокопированием и распространением) отбраковались на ранних этапах эволюции, на ещё предбиологическом состоянии. Поэтому в настоящее время и не существует эдаких промежуточных форм - полуживое/полукосное. Живое по максимуму вовлекает всё пригодное вещество (в том числе и химические соединения способные составлять сложные циклические реакции предбиологического типа) в кругооборот своих реакций, для полуживого просто ничего не остаётся. На заре возникновения жизни скорее всего существовали все типы реакций (и соответственно структур обусловленных этими реакциями). Рядом с первичными живыми структурами, находились и полуживые и косные. Но по мере эволюции живых структур ( и наращивания возможностей живых структур вовлекать в кругооборот своих реакций всё большее количество химических элементов и химических соединений) всё меньше строительного материала и ресурсов оставалось для поддержания функционирования полуживых структур. А после того как условия среды претерпели существенные изменения (и стали сильно отличаться от первоначальных условий благоприятных для возникновения как живых структур, так и полуживых) возникновение полуживых структур стало совсем маловероятно. Поэтому и наблюдается в настоящее время такая резкая картина разделения природы на живую и косную материю.

Олег Васильевич · июня 13, 2015, 19:22:56

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 18:22:52
...
Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников.

Более того, на самом деле оно приводит к увеличению работников. Просто считать надо не только занятых в том цеху, где поставили машины, но и в производстве самих машин, по всей длине задействованных цепочек. Даже ежели наступит дивный мир, где роботы делают сами себя и все остальное, то управление и контроль за этими усложняющимися роботами будет требовать все больше людей. Пока на это не будет брошено все трудоспособное население, способное действовать согласованно. После чего прогресс придется остановить, так как выход за предел сложности будет означать потерю управления и выход железа из-под контроля.

Еще один противник Маркса и Рикардо...)
Lion, еще раз внимательно прочтите мой пример с автоматической линией (#263). Ранее, до нее, 40 человек должны были бы выполнять ее работу согласно принципу разделения труда. Один бы удалял заусеницы на литье, другой - сверлил бы отверстия под болты, третий - нарезал резьбу, и т.д., и т.п. А при ней - только я контролировал ее операции. Как только из ее чрева выползал брак, я тут же вызывал наладчика, он лез внутрь автомата, копошился там с полчаса и удалял причину. Потом он уходил на другую линию или же "курил" в уголке.
Всё, Lion, - 40 человекам не понадобилось контролировать эту автоматическую линию. Обошлись, как видим, "полутора" рабочими.

Поэтому тут как считай-не считай, а автоматика все равно высвобождает низкоквалифицированный труд, а робототехника - высококвалифицированный. Причем, вплоть до управления всем производством и контроля за ним. Вот и получается в итоге роботозавод по производству 30 тыс. автомобилей в год, в котором - ни одной живой души. 10 тыс. человек - бывших автомобилестроителей, рабочих и менеджеров - что называется, как корова языком слизнула.