Философия эволюции.

Gundir · июня 12, 2015, 01:56:45

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 23:44:43
Опять придумываете какой-то свой смысл, Gundir.
Вот основное определение глобализации, - его и держитесь:
"Глобализация — процесс всемирной экономической, политической, культурной и религиозной интеграции и унификации".
А международное разделение труда - это лишь следствие глобализации, а не сама глобализация. Что-то с логикой у Вас нелады, Gundir.
Обратите внимание, что это разделение труда относится к экономике, и практически никакого отношения не имеет к появлению Коллективного Разума - продукта общественной эволюции. То есть, подключись ты к нему или нет - а все равно ты как работал на пензенской сборке американских компьютеров старшим отверточником, так и будешь работать. Потому что разделение труда как было, так и останется. Потому что у нас трудовые ресурсы дешевле, чем в США, и собирать вручную компы выгоднее в России.

Да не надо ничего придумывать. Надо мозги включить. И понять зачем нужна интеграции и унификация
И все станет на свои места. Следствием и необходимым условием разделения труда является интеграция и унификация. если Вы умеете сложить два и два, Вам это станет очевидно. Если не умеете, ну, пардоньте. Я тут не при чем, вопрос к родителям.

Олег Васильевич · июня 12, 2015, 02:26:43

Еще раз повторяю. Глобализация охватывает как экономическую, так и общественную сферы.
Следствием общественно-экономических (рыночных) процессов глобализации действительно является мировое разделение труда. Это непосредственно связано со сборкой компьютеров в Пензе. Я напоминаю об этом, потому что Вы, Gundir, всю глобализацию сводите к этому.
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

И довольно об этом.

aevin · июня 12, 2015, 11:15:04

Просматривал тут книгу Н.Н. Моисеева "Судьба цивилизации. Путь Разума".
Не могу не процитировать один отрывок (из-за простоты и изящества решения Тимофеева-Ресовского).

----------------------------------------
На грани 60-х и 70-х годов во время одного из посещений Вычислительного центра Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский меня спросил: "Не могли бы Вы подсчитать, какое количество людей должно жить на Земле, чтобы человечество, при современных потребностях и технологии, могло вписаться в естественные циклы биосферы?"

Обложившись литературой и статистическими данными, я попробовал провести, как мне казалось, необходимые расчеты и столкнулся с огромной неопределенностью имеющейся информации. Но ответ у меня получился, причем очень странный: что-то от 200 до 800 миллионов человек (с учетом неопределенностей). Я себе не поверил и отложил работу в сторону.

Месяца через три Николай Владимирович позвонил мне из Обнинска и спросил: не забыл ли я его вопроса? Я честно признался в том, что с работой не справился, и назвал те цифры, которые у меня получились. Он рассмеялся и сказал: "Все правильно, господин академик (как известно, Тимофеев-Ресовский никогда не был членом Академии и с иронией подчеркивал это в разговорах с людьми моложе его по возрасту и научному рейтингу, особенно с членами Академии, а я в ту пору уже около 10 лет был ее членом-корреспондентом), только расчеты здесь ни к чему. В нашем энергопотреблении только 10% или около этого дают источники возобновимой энергии, т.е. энергии, источником которой в той или иной форме является Солнце. Все остальное - запасы былых биосфер. Значит, чтобы жить в равновесии с Природой, жителей Земли не должно быть больше 500 миллионов!"

aevin · июня 12, 2015, 11:33:57

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 02:26:43
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

Хороший пример Коллективного разума - открытое голосование в присутствии начальства. Прямое следствие социокультурной интеграции и унификации.

Дж. Тайсаев · июня 12, 2015, 11:51:20

А я вспоминаю другое высказывание Тимофеева-Ресовского. Когда его спросили: "Как возникла жизнь?". Он ответил: "Я тогда ещё был слишком молодой и ничего не помню, спросите лучше у академика Опарина".

Gundir · июня 12, 2015, 15:23:44

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 02:26:43
Еще раз повторяю. Глобализация охватывает как экономическую, так и общественную сферы.
Следствием общественно-экономических (рыночных) процессов глобализации действительно является мировое разделение труда. Это непосредственно связано со сборкой компьютеров в Пензе. Я напоминаю об этом, потому что Вы, Gundir, всю глобализацию сводите к этому.
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

И довольно об этом.

Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. Однако, с Вашего позволения, я предпочитаю сам решать какую глупость выучивать наизусть, а какую выкидывать из головы.
Касательно же всего остального.. Надеюсь, Вы краем уха что-то слышали о причинно - следственных связях? Любые явления имеют некие вполне конкретные причины и вызывают некие следствия (или последствия).
Тут вот какое дело (заранее извиняюсь за изложение банальностей), ежели Вы решите в своем , отдельно взятом доме или дворе произвести все, что Вы считаете желательным для жизни (еду, одежду, бытовые приборы и т.п.) то, скорее всего у Вас на поддержание минимального уровня жизни будут уходить куча времени и усилий. То же самое в иных масштабах будет и для отдельного села, города, района, области или страны. Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов. Никакой коллективный, да и индивидуальный разум эти процессы не планирует. Все происходит спонтанно. Попросту системы использующие для достижения результата меньше ресурсов выживают, а те, кто тратит больше ресурсов - гибнут. В экономике это принято называть прибылью. И не то, чтобы разум совсем во всем этом участия не принимал. Каждый отдельный человек или корпорация жаждут получить больше благ, или больше прибыли. А за счет вышеописанного процесса, чем то напоминающего естественный отбор в биологии происходит все более дробное и всеохватывающее разделение труда. То, что можно назвать глобализацией. Что же касается унификации социокультурной и юридической..
Представтье, что Вы - корпорация и выбираете страну в которой собираетесь поставить завод. На примете две страны с примерно равной стоимостью труда иравными траспортными издержками. В одной законы и права прописаны аналогично с привычной Вам системой. А в другой, к примеру, чтобы поставить завод надо резать с главным шаманом белого петуха в полнолуние и долго танцевать и петь. Полагаю Ваше решение предопределено. Т.е. более унифицированные страны прще вливаются в интегрированную экономику, а оригинальные начинают отставать. Все тот же спонтанный процесс.
Как то так

talash · июня 12, 2015, 15:58:17

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов. Никакой коллективный, да и индивидуальный разум эти процессы не планирует. Все происходит спонтанно. Попросту системы использующие для достижения результата меньше ресурсов выживают, а те, кто тратит больше ресурсов - гибнут. В экономике это принято называть прибылью. И не то, чтобы разум совсем во всем этом участия не принимал. Каждый отдельный человек или корпорация жаждут получить больше благ, или больше прибыли. А за счет вышеописанного процесса, чем то напоминающего естественный отбор в биологии происходит все более дробное и всеохватывающее разделение труда.

+1 и даже очень сильно напоминает естественный отбор, там тоже выживают более специализированные виды.

Олег Васильевич · июня 12, 2015, 16:36:32

Цитата: aevin от июня 12, 2015, 11:33:57
...Хороший пример Коллективного разума - открытое голосование в присутствии начальства. ...

Когда-то в нашей воинской части комсомольцы выбирали комсорга. Из одного кандидата. Его представил замполит части и грозно вопросил зал:
- Кто против?
Ни одного противника не обнаружилось, и кандидат прошел.
Разве это коллективный разум?
Это разум опытного замполита, организовавшего отчетно-выборное комсомольское собрание...)

Олег Васильевич · июня 12, 2015, 18:54:46

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
...Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. ...

Ну Вы все про экономику, да про экономику... Ну ладно, давайте поговорим про развитие экономики. Вот в свое время я работал на КамАЗе, т.е. на заводе с таким наименованием, в то время, когда там выпустили первый автомобиль.
Я был оператором автоматических линий в цехе задних ступиц. Ну вот, там такой автомат (итальянский) - полностью под кожухом, метров 20-25 длиной. С одной стороны в него по конвейеру входит литейная заготовка ступицы, а с другой - выходит уже готовая ступица и отправляется в цех заднего шасси.
Так вот, этот автомат выполнял около 40 специфических операций. Он там, под кожухом, и заусеницы все убирал с чугунной заготовки, и отверстия сверлил под болты, резьбу в них нарезал и так далее.
А теперь представьте автомобильный завод, скажем, 2200-го года. Это будет полностью закрытое здание, в котором ни души. С одной стороны, туда будут заезжать товарные ж/д-составы с сырьем - с металлом, пластмассой и прочей химией, а с другой - выезжать товарные составы с уже готовой продукцией - автомобилями.
Это я Вам, Gundir, по поводу Вашего увлечения специализацией, как следствием якобы экономического развития.
А на мой взгляд, развитие производства в будущем связано как раз с интеграцией, т.е. с автоматизацией и роботизацией самых сложных производственных процессов. Не говоря уже о простых. В результате человеческий труд будет вытесняться с производства, и где-то к 2500-2600 гг. полностью вытеснится. Понятие "трудовые ресурсы" полностью себя исчерпает и канет в лету.
Вот такая эволюция произойдет с человеческим трудом в общественном производстве. Исполнится великое предсказание К.Маркса о том, что смысл труда - в высвобождении свободного времени. Этого времени у человека тогда станет навалом, девать будет некуда!...)

Так что давайте об экономике больше не будем, с ней уже все понятно. Разберемся лучше с социокультурной эволюцией человека. Эта та часть его деятельности, которая не связана с добыванием себе хлеба насущного.

Gundir · июня 12, 2015, 22:06:24

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 18:54:46
Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
...Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. ...
Ну Вы все про экономику, да про экономику... Ну ладно, давайте поговорим про развитие экономики. Вот в свое время я работал на КамАЗе, т.е. на заводе с таким наименованием, в то время, когда там выпустили первый автомобиль.
Я был оператором автоматических линий в цехе задних ступиц. Ну вот, там такой автомат (итальянский) - полностью под кожухом, метров 20-25 длиной. С одной стороны в него по конвейеру входит литейная заготовка ступицы, а с другой - выходит уже готовая ступица и отправляется в цех заднего шасси.
Так вот, этот автомат выполнял около 40 специфических операций. Он там, под кожухом, и заусеницы все убирал с чугунной заготовки, и отверстия сверлил под болты, резьбу в них нарезал и так далее.
А теперь представьте автомобильный завод, скажем, 2200-го года. Это будет полностью закрытое здание, в котором ни души. С одной стороны, туда будут заезжать товарные ж/д-составы с сырьем - с металлом, пластмассой и прочей химией, а с другой - выезжать товарные составы с уже готовой продукцией - автомобилями.
Это я Вам, Gundir, по поводу Вашего увлечения специализацией, как следствием якобы экономического развития.
А на мой взгляд, развитие производства в будущем связано как раз с интеграцией, т.е. с автоматизацией и роботизацией самых сложных производственных процессов. Не говоря уже о простых. В результате человеческий труд будет вытесняться с производства, и где-то к 2500-2600 гг. полностью вытеснится. Понятие "трудовые ресурсы" полностью себя исчерпает и канет в лету.
Вот такая эволюция произойдет с человеческим трудом в общественном производстве. Исполнится великое предсказание К.Маркса о том, что смысл труда - в высвобождении свободного времени. Этого времени у человека тогда станет навалом, девать будет некуда!...)

Так что давайте об экономике больше не будем, с ней уже все понятно. Разберемся лучше с социокультурной эволюцией человека. Эта та часть его деятельности, которая не связана с добыванием себе хлеба насущного.

Даже сроки предсказали, кто лет 200, кто пятьсот...

Это одно из самых серьезных экономических заблуждений 19 - го века. И сформулировал его Дэвид Рикардо, правда, по другому поводу. Рикардо является автором положения о том, что рост заработной платы поощрит капиталистов заменить живой труд машинами.
Путаница начинается с неправильного истолкования утверждения о том, что машины замещают труд. В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников. Этот вторичный эффект вызывается тем, что при прочих равных условиях увеличение наличного предложения А снижает полезность единицы А по сравнению, например, с единицами Б и С, и работники переходят к производству этих изделий, которые до внедрения машин на производстве А не могли быть произведены, т.к. работники были заняты на производстве А, обладающей большей предельной полезностью. Все разговоры о технологической безработице бессмысленны...
Инструменты и машины в первую очередь являются не механизмами трудосбережения, а средством увеличения объема производства на единицу затрат. Они кажутся механизмами трудосбережения, если на них смотреть исключительно с точки зрения отдельной отрасли. С точки зрения потребителей и общества в целом они выступают в роли инструментов, которые повышают производительность человеческих усилий.
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Олег Васильевич · июня 12, 2015, 23:57:11

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
...Это одно из самых серьезных экономических заблуждений 19 - го века...

Итак, что мы имеем? А мы имеем, что Карл Маркс не прав, а Дэвид Рикардо вообще заблудившийся. А прав на самом деле Gundir, который в своем комменте к моему сообщению #263 полностью опроверг того и другого.

Он выразил четкую уверенность, что 10 тысяч рабочих, которые раньше были заняты на обычном автозаводе мощностью в 30 тыс.автомобилей в год и которые были высвобождены в связи с появлением завода-робота системы "сырье-готовый продукт" той же мощности, отнюдь не высвободятся из-под производственного ярма и не займутся своими домашними делами, а тут же попадут под другое ярмо, тоже производственное, но теперь уже связанное с выпуском другого изделия. Которое раньше не выпускались якобы из-нехватки рабочих рук.

Gundir, такое может быть только при социализме, при Госплане, когда вечно не хватало в магазинах товаров, а на заводах рабочих. При капитализме же все наоборот - наличествует избыток того и другого. При капитализме производство перекрывает потребление, это закон рынка. Поэтому не может капиталист перевести высвободившиеся 10 тысяч рабочих на выпуск "изделия Б меньшей полезности (?)", потому что все силы у него брошены на то, чтобы удержаться в своей рыночной нише с изделием А (автомобилей), чтобы не снизить прежние свои объемы их продаж в связи с наседанием конкурентов. Он и так выпускает всего 15-18 тысяч авто в год, а ведь мог бы и все 30, но не покупают больше!
Сил у него не хватает расширить свою нишу за счет снижения ниш конкурентов.
А ведь бешеные деньги бросаются в маркетинг! А что толку!
Тем более рынок предложения изделий Б тоже насыщен и никто там его не ждет.

Вот, Gundir, - такие дела. На мой взгляд, и Карл Маркс прав, и Рикардо не заблуждался. Вот именно в этом узком вопросе о высвобождении человеческого труда из производства. Автоматика высвободит низкоквалифицированный труд, а роботизация затем - и умственный. Таковы тенденции в современной экономике.
Не для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

slon · июня 13, 2015, 00:13:50

ЦитироватьНе для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала.

Ведь то что было до эволюции кратко и ярко описано в анекдоте о негре который лежит под пальмой и ничего не делает.
На там ему советуют, мол, ты бы собрал бананы и продал, на вырученные деньги нанял бы рабочих, они бы собирали бананы и продавали бы их, и ты бы смог лежать и ничего не делать.
На что негр ответил - " а сейчас я по-вашему что делаю?"

Нет, эволюция ни в коем случае не произвела бы человека который пахал бы всю смену.
Эволюция пошла дальше, она произвела человека который пашет после смены сверхурочно за дополнительную плату, произвела предпринимателей которые пашут все свое свободное время и немного урывают от сна, и т.д.
Это эволюция. И не следует принижать ее роль.

Олег Васильевич · июня 13, 2015, 04:36:47

Цитата: slon от июня 13, 2015, 00:13:50
...Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала. ...

Да, Slon, стараться она бы не стала.
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

ArefievPV · июня 13, 2015, 06:48:46

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 04:36:47
Цитата: slon от июня 13, 2015, 00:13:50
...Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала. ...
Да, Slon, стараться она бы не стала.
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

Осталось только понятие "разум" раскрыть (а заодно и понятия "ум", "сознание", "психика", "мышление", "эмоции", "инстинкт" и т.д.)...
Олег Васильевич, возможно Вы удивитесь, но эти темы уже порядочно обсуждаются и народ к консенсусу пока так и не пришёл... Уж больно сложные и неоднозначные понятия...
Разум (как некое свойство, как некую способность) ведь можно понимать как своеобразную адаптацию живого (живой материи) к сложным и быстро меняющимся условиям среды обитания. И эта способность (свойство) живого помогает ему выжить и распространится наилучшим (оптимальным) образом. Если условия изменятся (среда обитания станет стабильной и/или более простой), то и живое "возьмёт на вооружение" иную стратегию выживания и распространения так как наличие разума возможно в таких условиях не будет давать решающего преимущества его носителям. Может в этих условиях преимущество получат более быстро размножающиеся формы, либо более неприхотливые (всеядные, там и т.п.), либо более простые (типа океан насыщенный как бульон какой-то питательными веществами) и т.д. и т.п. Мозг ведь дорогое удовольствие...
Несколько ссылок на темы (на малую часть от всего форума разумеется), в которых тем или иным образом затрагивались эти понятия ("разум", "мышление" и т.д.).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8389.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8676.0.html
Может пригодится в обсуждении.

Олег Васильевич · июня 13, 2015, 08:54:52

ArefievPV, вообще-то я еще не закончил, просто остановился как бы на "рекламную паузу", закрыв (я так считаю) экономический аспект социальной эволюции. А впереди еще разбор (надеюсь, беглый, как и полагается в философской концепции) социокультурной эволюции, она не заканчивается созданием Коллективного разума, - я раскрыл только первую половину этого феномена, т.к. сегодня видны ее тенденции, и не раскрыл второй, у которой тенденции сегодня еще не видны. Будет и окончание - несколько шоковое, я об этом сразу предупреждаю, так как тема моя такая, неординарная, суперглобальная - "Эволюция мироздания и ее и механизмы"... Тут банальностями явно не обойтись.

Теперь по Вашим тезисам.
Честно говоря, меня всегда интересовала эволюция во всем своем комплексе, в системе, начиная с того, откуда и как она появилась и зачем. Поэтому я и заинтересовался на этом форуме темой "Философия эволюции" и проигнорировал все другие . То есть, я не гулял и не гуляю по другим разделам и темам - это мне не интересно.
Тем не менее Ваши вопросы меня заинтересовали, так как, думаю, мне есть что сказать по ним, хотя истинных ответов на них я, естественно, не знаю, - точно так же, как и все форумчане. Мы можем только предполагать, опираясь на какие-то общеизвестный факты. В науке это называется выдвижением гипотез, которые, как известно, еще предстоит проверить.

Я заметил, что многие из вас, размышляя над природой разума, вовсю применяют биологическую аргументацию, т.е. используют биологический подход. Хотя, на мой взгляд, разум - это нечто надбиологическое, или УЖЕ не биологическое явление, и здесь знаний биологической эволюции и нейрофизиологических процессов явно недостаточно. Нужны еще, как мне кажется, хорошее знание психики, ее природы и механизмов, а также все высказывания по этому поводу специалистов этого плана - психологов, психиатров, психоаналитиков, социологов, антропологов в определенных трудах (ссылки). Только тогда, я думаю, и можно штурмовать эту проблему - проблему грани между живым, с одной стороны, и живым и разумным, с другой. Во всеоружии, создав общую информационную базу.

Вот и Вы сейчас, ArefievPV, также сводите разум только как к дополнительному инструменту "адаптации живого к сложной и быстро меняющейся среде". Ну да, если станет холодно, человек просто закроет форточку и разожжет камин. Никакое животное до этого, естественно, не додумается и будет мерзнуть. Но выше я уже говорил и повторю сейчас, что разум человека - это инструмент не только его адаптации к окружающей среде, но и инструмент адаптации окружающей среды к нему. Вот эта способность преобразовывать (разумно, конечно) природу в своих "личных" целях, она Вами как бы и не замечается, в Вашем определении разума. Творческий аспект, где он?
Человек ведь может также творить новое, доселе никому неизвестное, - рисунок, вертело для поджарки мяса, безупречный план загона мамонта в ловчую яму...
А речь? Без нее человек не состоялся бы. Формулирование мыслей - это сложнейший механизм, неподвластный даже самым высокоорганизованным животным...

В общем, ArefievPV, обсуждение этой темы на форуме - конечно же, увлекательное дело, оно всегда полезно. Даже если Вы ничего для всех не откроете, Вы много откроете для себя...