Философия эволюции.

aevin · февраля 13, 2015, 11:29:51

Цитата: aevin от февраля 13, 2015, 10:25:23
Зато родился новый термин - "ультраредукционизм" (="когнитивная недоэмерджентность").

"гипоэмерджентность" - наверно так будет философичней.

василий андреевич · февраля 13, 2015, 12:19:08

Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

aevin · февраля 13, 2015, 12:44:01

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 12:19:08
Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

Под фундаментальными законами видимо имеются ввиду только физические законы. А что, есть фундаментальный закон возрастания энтропии в открытых системах?

василий андреевич · февраля 13, 2015, 13:28:28

Вот что я счаз скажу: нет в натуре изолированных систем. Есть термин Вселенная и вселенная - это системы, которые искусственно вводятся, как изолированные.
Точно так же можно искусственно изолировать и любую систему. Например, лист на ветру - это изолированная система, если учитывается полный баланс обменных процессов. Именно поэтому ТЭ вводит не просто систему, а обязательно и среду, что бы подчеркнуть условную изолированность "надсистемы". В геологии при этом часто используют термин формация, включающая в себя как рассматриваемую систему (пласт), так и окружение (набор ритмов, циклов, серий). А когда хотят более общего описания, то вводят понятие регион, включающий как области осадконакопления, так и денудации. Еще более общее описание призовет включать и энергию от Солнца и недр.

Я потому так настойчиво призываю во-первых рассматривать энтропию (второй принцип), что это единственный эволюционный фундаментальный параметр состояния. Именно он ответственен за биопринцип изменчивости. Закон сохранения или первый принцип (энтальпия, внутренняя и внешняя работы) уже вторичен - это принцип сохранности. Тут же следует упомянуть и третий принцип, позволяющий вводить мутации, наподобие теоремы о недостижимости абсолютного нуля. А вот нулевой (да и четвертый) принципы требуется перформулировать для адаптации к биологии. Кстати именно нулевой принцип был введен последним... до него надо было долго "дорастать".

Пока процедура адаптации ТЭ к физике не будет совершена - остается удел метаться между правилами и исключениями. А это прямая метафизика, что и позволяет креационизму крыть нашего брата с достаточной на то справедливостью.

aevin · февраля 13, 2015, 13:54:57

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 12:19:08
Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

Не сомневаюсь, что электроны одинаково крутятся (условно говоря) вокруг ядра и в камне, и в человеке. Именно потому, что это не различает камня и человека, мне это не интересно. Потому что в человеке есть еще кое-что, чего нет в камне. Вот это и называется эмерджентность. )

Репликация информации в биологии кроет (в смысле перевешивает по важности) все термодинамические законы как бык овцу. )

Ну, а мутации можно считать проявлением энтропии (или чего-то подобного), но это банально и ничего не объясняет.

василий андреевич · февраля 13, 2015, 17:31:39

Цитата: aevin от февраля 13, 2015, 13:54:57
Репликация информации в биологии кроет (в смысле перевешивает по важности) все термодинамические законы как бык овцу. )

О, господи! И Вы туда же. Флешка, а не хвост - вот вершина эволюции!
Тогда по-простому по-Русски, объясните, почему ЕО, где нужно исследователю работает, а где исследователю не нужно, работает "отбор" из другого десятка. А если и они не годятся, то легко введем одиннадцатый.
А я Вам отвечу, что под "еще кое что" скрывается умная мина при плохой игре. Даже если из-под этой мины вылезают Эмежж..прости господи.
Да я лучше с креационистами буду обсуждать ключевые вопросы. Толку больше.

aevin · февраля 14, 2015, 10:05:30

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:31:39
Тогда по-простому по-Русски, объясните, почему ЕО, где нужно исследователю работает, а где исследователю не нужно, работает "отбор" из другого десятка. А если и они не годятся, то легко введем одиннадцатый.

Потому что жизнь - сложная штука. И приспосабливаться приходится к разным обстоятельствам. )

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:31:39
Да я лучше с креационистами буду обсуждать ключевые вопросы. Толку больше.

Это ради бога. Диагноз я уже поставил. )

----------------------------------------------
Наши ученые-врачи довольны, если опишут симптомы и найдут причину. Это французы начинают с леченья, а потом, если зайдет речь, спорят о диагнозе. Мы же будем придерживаться английского метода, который куда научней, хотя больному от этого не легче.
(с) Законы Паркинсона

Стерхов · февраля 14, 2015, 13:08:46

Ну, есть недочёт, который не учитывается отчего-то либо умышленно, либо случайно. во-первых, процент реально живших видов из-за малой вероятности вообще попасть в окаменелость не поддаётся подсчёту, лишь крохи. О реконструкции уже писали статьи, что она возможна лишь в общих чертах.
Могу сказать и то, что сложность не даёт эволюционного преимущества сама по себе, бактерии тому прямое доказательство. В одном лишь случае сложные формы жизни доминируют - когда они хорошо уничтожают более простых конкурентов. Однако более простой часто уничтожает более сложного за счёт агрессивности и неприхотливости.

василий андреевич · февраля 14, 2015, 14:54:46

Цитата: Стерхов от февраля 14, 2015, 13:08:46
сложность не даёт эволюционного преимущества

Сложность психологический, но не сколь-нибудь лаконичный термин. Так же как "случайная мутация" употребляется только как альтернатива "целевой" мутации. Есть приемлемый для осмысливания факт генных удвоений, плюс, вирусные вставки. Результат - функционально избыточный геном, так сказать, рост количества, которое никак не отбирается через организменную форму. И есть случайные эксперименты с геномом, которые, если не летальны "сразу", то обязательно отбракуются ЕО как статистическая невозможность "удачи".

Потому и раздражает уже даже упоминание на различность обстоятельств, а тем паче эмерджентость. С умными и начитанными, но не тотальными приверженцами принципа ID и Дизайна, аргументация науч.попа не проходит. Потому и интересно, что приходится вступать "в интеллектуальный бой", а не договариваться в междусобойчике.

Борис · апреля 20, 2015, 18:22:00

Цитата: Nur от января 07, 2015, 20:01:00
Уважаемая catty, добрый вечер!

Зато я не вполне соглашусь с Вами. Нечто, соответствующее термодинамике, в биологических системах, на мой взгляд, все-же присутствует, просто выражено должно быть в других размерностях. Эволюционные биологи давно уже используют в практике параметры, в которых физическое время выражено в поколениях, а расстояния - в количестве генетических модификаций, отделяющих один таксон от другого. Есть даже биологические часы и, в отличии от тех, что призваны определять некие ритмично повторяющиеся периоды, эти часы вполне реальны и скорость эволюции - также не абстрактное понятие...

Генотип это физическое явление и это то что полностью соответствует термодинамике. Организм же это плодовое тело генотипа в благоприятных условиях среды..... с не совсем понятным предназначением.

Nur · апреля 20, 2015, 19:47:55

Уважаемый Борис, добрый день!

Рад приветствовать Вас как нового участника форума. Если говорить упрощенно, организм - это набор фракталов, вложенных один в другой, схематично напоминающих набор орбит или орбиталей. Генотип, в соответствии с первой частью Вашего ответа - в схеме может быть представлен подобием ядра в модели атома. Полученный в результате диполь имеет вполне четкое предназначение - изменить окружение таким образом, чтобы обеспечить выживание генотипа и созданной им оболочки, включая возможность приспособительной модификации.
Уважаемой catty я попытался объяснить, что по подобной схеме построена и семья, в которой работоспособность мужчины находится в корреляции со способностью женщины его смотивировать (спровоцировать или вдохновить, кто как понимает). Такие способности женщины, в сочетании с атрибутикой очага, в свою очередь и возможно, выражают своеобразный заряд, физический смысл которого определяется как количественная мера связанной энергии (или той части потенциальной, которая точно может перейти в кинетическую). Если деньги здесь уподобить количественной мере свободной энергии, то появится возможность и экономику превратить в раздел физики.
Именно поэтому, чисто по моему мнению, размер в природе имеет значение. Заряд в биологии, по аналогии с физикой, возможно, определяется не количеством генов, а объемом того самого "плодового тела", по меткому Вашему выражению. Отсюда и две основные стратегии выживания, отражающие различия в репродуктивной активности: долгая жизнь или взятие числом. Это в абсолютном виде, а относительно обе стратегии примерно соответствуют друг другу.
Все, по моему мнению, не только похоже в схеме друг на друга, но и имитирует друг друга в последовательной цепи превращений энергии. Я уже убежден в том, что раз испытанная схема, по крайней мере, в известной части наблюдаемого мира, воспроизводится постоянно. И это, похоже, подтверждается термодинамикой, одинаково значимой и для отдельного атома, и Вселенной в целом. Также, почитая принцип ресурсоориентированности, я твердо убежден в том, что все знание в этом мире является формой выражения знания физического, поскольку физика - это та наука, которая изучает основные ресурсы мироздания.

Со всей возможной искренностью в пожеланиях успешного продвижения на форуме,
Nur.

Nur · апреля 20, 2015, 19:54:44

Скажу даже больше. Физика - основа единственно возможной науки. Связи между дисциплинами на глазах превращают то, что еще недавно было несколькими независимыми отраслями, в более или менее целостное знание.

Nur · апреля 20, 2015, 20:11:01

Уважаемый Борис, извините, пожалуйста.
Можно попросить Вас, поскольку в названии темы имеется слово "философия", избегнуть любого упоминания о Всевышнем, теологии и всего, что связано с креационизмом или метафизикой. О креационистах, перефразируя известную поговорку и превращая позитив в негатив, я говорю или плохо, или вообще ничего. Последнее предпочитаю в особенности, поскольку говорить здесь не о чем и возможно только по большому принуждению.

Еще раз с пожеланиями успехов,
Nur.

Комбинатор · апреля 20, 2015, 21:40:55

Раз уж тут активно обсуждают связь феномена жизни и эволюции с термодинамикой, могу предложить почитать мою последнюю статью о возможном механизме происхождения жизни на основе законов термодинамики и принципа наименьшего действия: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Борис · апреля 21, 2015, 00:43:23

Цитата: Nur от апреля 20, 2015, 20:11:01
Уважаемый Борис, извините, пожалуйста.
Можно попросить Вас, поскольку в названии темы имеется слово "философия", избегнуть любого упоминания о Всевышнем, теологии и всего, что связано с креационизмом или метафизикой. О креационистах, перефразируя известную поговорку и превращая позитив в негатив, я говорю или плохо, или вообще ничего. Последнее предпочитаю в особенности, поскольку говорить здесь не о чем и возможно только по большому принуждению.

Еще раз с пожеланиями успехов,
Nur.

Спасибо успехи конечно пригодятся.

И вам того же желаю.
Религии это то как человек не имея научной информации описывал окружающий мир. Скажем так Иносказание. Отношусь к этому с уважением, но могу утверждать, что Всё сознательное и бессознательное имеем материальную основу. Полагаю что религии участвуют в процессе формирования Человеческого разума, выполняя некоторые функции нам до конца не понятные... но просто так ничего не бывает. Религия влияет на самое главное на формирование генетики человека, это обычаи, браки, симпатии, миграции и ещё много чего что приводит к формированию наций и государств. Философия формирует психологию и желания, а желания связаны с окружающей средой которая в свою очередь влияет на генотип. Жизнедеятельность и естественный отбор находится под управлением прямых и обратных связях.