Автор Тема: Философия эволюции.  (Прочитано 51540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Философия эволюции.
« Ответ #300 : Июнь 14, 2015, 15:10:20 »
Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.
А может наоборот биология "взяла" на вооружение этот принцип из химии? Наверное, химия первична относительно биологии. Как считаете? :)

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: Философия эволюции.
« Ответ #301 : Июнь 14, 2015, 15:16:18 »
Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."
Комп ведь наверно не в неживом мире возник?
Комп производное живых систем? :-[

Даже не знаю, что ответить.
Вы полагаете, что он сам по себе возник из косной материи?

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: Философия эволюции.
« Ответ #302 : Июнь 14, 2015, 15:18:51 »
Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.
А может наоборот биология "взяла" на вооружение этот принцип из химии? Наверное, химия первична относительно биологии. Как считаете? :)

Думаю (как и сказано в заметке), что этот конкретный прицип человек взял из биологии и реализовал в химической системе.

Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.

ArefievPV

  • Гость
Re: Философия эволюции.
« Ответ #303 : Июнь 14, 2015, 15:29:10 »
Даже не знаю, что ответить.
Вы полагаете, что он сам по себе возник из косной материи?
Комп ни в коем случае не возник сам по себе из косной материи, его человек изготовил.
Но комп и производным жизни (производным жизненных форм) тоже не является. Однако эта машина использует простые (относительно законов биологии, конечно) законы физики и химии для осуществления процесса репликации информации.
Возможно Вы скажете, что сам комп изготовлен живым, а значит является производным живого. С этим утверждением соглашусь только отчасти. Комп является производным (продуктом, изделием, артефактом) социума, а это уже следующая ступенька (уже над биологией).
Кроме того, давайте не будем забывать - живое тоже производное косного и следуя этой логике и комп в конечном итоге производное косного.
Пример с компом привёл для того чтобы показать, что процессы репликации не ограничиваются только биологией. 

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: Философия эволюции.
« Ответ #304 : Июнь 14, 2015, 15:36:37 »
Более точное определение вот такое (кстати, я его уже давал, хотя и в другой ветке).

Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.



Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное?

Информация - это ликвидация неопределенности (энтропии). Измеряется она в битах. Да посмотрите в википедии, в конце концов.

Вы лучше спросите, информация о чем? О том, как копировать эту информацию (т.е. о механизме копирования). Вот и весь смысл жизни.

ArefievPV

  • Гость
Re: Философия эволюции.
« Ответ #305 : Июнь 14, 2015, 15:42:34 »
Думаю (как и сказано в заметке), что этот конкретный прицип человек взял из биологии и реализовал в химической системе.
Извините, но это человек расставляет приоритеты в найденных в природе закономерностях. Обнаружил кто-то закономерность сначала в биологии (появился биологический закон, принцип). А затем открыл похожую закономерность в химических процессах. И мы уже говорим, что перенёс принцип биологии на химию. На самом деле это не так. В природе эти закономерности существовали задолго до искусственного разделения человеком на области науки - химии, физики, биологии... Более объективно (и на мой взгляд - более правильно) считать не по области где впервые была обнаружена закономерность (или по времени открытия), а по "фундаментальности" самой области науки. Я под этим понимаю ("фундаментальностью") какая из областей науки является базисом для другой. Типа, в основе физика, на базисе физики развивается химия, на базисе химии уже биология. Конечно, все эти разделения условны.

ArefievPV

  • Гость
Re: Философия эволюции.
« Ответ #306 : Июнь 14, 2015, 15:53:26 »
Более точное определение вот такое (кстати, я его уже давал, хотя и в другой ветке).
Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.
Достаточно оригинальное определение. Тут ведь можно и далее развернуть цепочку:
- копирование информации,
- копирование информации как копировать информацию,
- копирование информации как копировать информацию как копировать информацию,
и т.д.
На каком шаге формулировки это будет применимо для определения жизни. Вы считаете, что на втором. Тогда, что будет представлять из себя третий и последующие? А я ведь подозреваю, что и такие процессы в природе имеют место...

ArefievPV

  • Гость
Re: Философия эволюции.
« Ответ #307 : Июнь 14, 2015, 15:56:35 »
Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.
Показать не могу. Не химик. Но полагаю, что существуют. Вообще-то само возникновение жизни возможно произошло благодаря этим процессам.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Философия эволюции.
« Ответ #308 : Июнь 14, 2015, 16:06:10 »
Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.
Показать не могу. Не химик. Но полагаю, что существуют. Вообще-то само возникновение жизни возможно произошло благодаря этим процессам.
Любой биолог просто обязан быть химиком. Я помнится, будучи студентом решал контрольные заочникам химикам за бутылку коньяка))). А потом ещё активно занимался гидрохимией в рамках хоздоговора по гидробиологии с институтом ВНИИПРХ.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
Re: Философия эволюции.
« Ответ #309 : Июнь 14, 2015, 20:35:59 »
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Полно мест на Земле, где огромная безработица, и люди готовы работать за гроши. И в истории даже развитых стран таких эпох было навалом. Вспомнить хотя бы "огораживания" в Англии и Испании. И луддиты ведь не случайно разрушали машины.

Однако очевидно, что причина такой безработицы не в том, что все наличные ресурсы использованы в полной мере. И очевиден не технологический характер этой безработицы. Причины стоит поискать в институциональных правилах и запретах.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Философия эволюции.
« Ответ #310 : Июнь 17, 2015, 10:54:30 »
Тема называется "Философия эволюции". Раздел форума "небиологические разговоры об эволюции ". Форума сайта «Проблемы эволюции», на базе форума Палеонтологического института. Поэтому общественно-политОТические оффтопы (за исключением непосредственно связанных с наукой, образованием и просвещением для чего выделены особые темы) будут удаляться. Спасибо за понимание.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Олег Васильевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 70
Re: Философия эволюции.
« Ответ #311 : Июнь 17, 2015, 20:41:03 »
Итак, далее - о социальной эволюции человечества.
Она имеет два аспекта - индивидуальный и собственно социальный, и мы рассмотрим их оба.

Индивидуальный аспект связан с развитием человека (как индивида) в долговременной перспективе. Мы видим, что короткая жизнь жестко ограничивает его, но тем не менее, самореализуясь, он после своей смерти оставляет два вклада в человечество - биологический (через свое потомство) и социальный - через плоды своей жизни, имеющие определенную социальную значимость.

Первый вклад его совершенно ничтожен, если он не произвел вдруг какую-то генетическую модификацию, несущую в дальнейшем биологический прогресс всеми виду homo sapiens. Гораздо бОльшее значение в наших взглядах на социальную эволюцию придается второму его прощальному "привету" - тому, что остается потом в памяти большой группы людей и хранится долгое время.
Об этом мы и будем говорить дальше.

Однако, еще несколько слов о самореализации.
Есть биологическая самореализация, она характерна для всего биомира и связана с максимальным использованием особью всех своих возможностей для выживания в окружающей среде.
А есть социальная самореализация. Ее целью становится уже не выживание (оно уже достигнуто), а развитие в данном социуме, т.е. стремление не снижать уже достигнутый уровень социального статуса (1), и когда эта задача выполняется, то всемерно повышать его (2).

Оффлайн Олег Васильевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 70
Re: Философия эволюции.
« Ответ #312 : Июнь 19, 2015, 01:39:10 »
О СТРУКТУРЕ РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ СОЦИУМА

Представляю структуру развивающегося социума - семьи, города, региона, страны (см. рис.5.):

Такой социум сразу делится на две основные части - социализированную и десоциальную.

Десоциалы (DS) - это наш славный криминал, он не участвует в социальном развитии общества, он плююет на это дело, а порою активно ему противодействует. Это так называемое "дно" общества. Здесь самореализуются, откровенно игнорируя и презирая законы, установленные обществом для всех людей.

А вот социалы, или просто социализированные (S), - это уже не "дно", это уже повыше...
Но тут есть своя градация, очень важная с точки зрения социального развития.

Речь идет о четырех неравных частях.
Первая из них - это маргиналы (SM), самая нижняя ступенька, тут живут люди, потерявшие социальный облик. Это всякие бомжи, алкоголики и так далее. Каждый из нас видел таких на улицах своих городов. Им не до самореализации, поэтому толку от них развитию почти никакого. Маргиналами не рождаются, ими становятся, и зачастую это упавшие с верхней ступеньки, где обитают "пытающиеся выжить без потери социального облика" (SP).

Это очень интересная группа, многих их сбросил рынок к подножью, так сказать, пьедестала. Не выносит, как известно, Боливар двоих, одного постоянно сбрасывает. Но некоторые сами виноваты, - например, родились неудачно, не в то время.
Также тут пенсионеры, инвалиды с небольшими пособиями, и молодежь, работающая за очень маленькую зарплату. Для последних это вообще-то определенная стартовая площадка, отсюда они могут прыгнуть вверх, если только, чрезмерно увлекшись пивом и травкой, не сползут вниз, в объятья маргиналов.
От этой группы тоже большого толка для социального развития нет, хоть что с ней ни делай. Не до самореализации здесь, если в голове только сплошная экономия сил, средств и ресурсов.

Другое значение придается группе "живущие для себя" (SS) - самой устойчивой группе на рынке. Это те, кто пашет изо дня в день, получает за это нормальную или большую зарплату, а то и сам (как  хозяин) ставит себе нулей побольше в ведомости зарплаты. Это ВКС-рабочие, менеджеры, специалисты, предприниматели, чиновники, медики и педагоги, военные (офицерский состав), профессиональные спортсмены, ведущие артисты кино и театра и т.п. Это они тянут на себе весь рынок и своим трудом обеспечивают всем необходимым как самих себя, так и другие группы. Они чаще всего не отдают себе отчета, что они - становой хребет данного социума, определяющий его устойчивость, стабильность, и думают, что живут только для себя (для семьи). На самом же деле они являются своеобразным "компостом", обеспечивающим рождение следующей, более высшей ступени - группы суперсоциализованных (максимально самореализующихся) людей, "живущих для всех" (SW)

Это индивиды, которые пытаются двинуть общество вперед, подлинные творцы. Мысленно я называю их прометеями (вообще-то, это термин Вернадского), ибо они в массе своей не работают, а горят, и нередко сгорают как парафиновые свечки. Абсолютное большинство их так и не добивается успеха, но это именно та площадка, на которой появляются редкие единицы Прометеев, чей вклад в науку, искусство, культуру и т.д. настолько выдающийся, что живет века.

Напомню, что речь идет о социальном вкладе индивида в развитие социума, при этом социальная значимость вклада определяется его значением с точки зрения безопасности социума - текущей и перспективной. Безопасность здесь понимается максимально широко, во всем ее разноотраслевом спектре, т.е. от военной, экономической, культурной и т.д - до психологической, отражающей, например, достигнутый уровень и качество жизни населения.
Есть колективные (совместно с другими) и личные вклады индивидов. При коллективном - имя индивида нивелируется, при личном - сохраняется надолго. Я уже упоминал, что известны имена около двух миллионов (по Вернадскому) иторических личностей, результаты жизни которых подвинули все человечество до современного уровня. Это личности-творцы, именно те, которые все же добились успеха на прометеевом поприще (SW).

Этот вклад, кстати, не осознается индивидом или же осознается незначительно, т.е. мотивация их деяний может быть разной, - тем не менее именно их жизни двигают социальную эволюцию наравне с межсоциальной конкуренцией, о которой мы будем говорить дальше.

Доли каждого из этих социальных статусов в динамике исторического времени колеблятся в зависимости от тех или иных эпох, переживаемых социумом. Но главное, что нужно видеть здесь, это довольно заметное увеличение доли прометеев в последние два века (см. рис. 5а).
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2015, 01:44:53 от Олег Васильевич »

Оффлайн Олег Васильевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 70
Re: Философия эволюции.
« Ответ #313 : Июнь 22, 2015, 03:07:21 »
Тут, за бортом этого форума, меня спросили - дескать, вот это пятиразрядное деление социума, это и есть социальные статусы? Я поправляюсь, - это скорее социальные ниши, в одной из которых оказывается человек на определенном этапе своей жизни. А социальные статусы - это несколько другое, они - внутри каждой из этих ниш и отражают положение индивида относительно других людей из этой же ниши.
Вот не хотят люди оказаться по статусу ниже, чем они до этого были. Инстинктивно не хотят, и бьются за сохранение своего настоящего положения чуть ли не на смерть. Это эколюция в них говорит.
Но вперед и вверх - всегда пожалуйста! Однако, страх оказаться ниже в результате каких-то своих малопродуманных действий сильнее, чем желание двигаться вверх. Вот почему, например, в бизнесе, тщательно просчитываются все риски перед тем, как взять большой кредит в банке и начать движение вверх, т.е. развиваться. Только те, кому терять нечего (скажем, молодежи, у которой статус ниже плинтуса),  смело рискуют ради сверкнувшей на ночном небе  звезды надежды.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: Философия эволюции.
« Ответ #314 : Июнь 22, 2015, 11:05:18 »

Может, начнете с конца?
А то закроют ветку, и так и не узнаем про Ваши открытия.
И если можно, тезисно, не рассусоливая банальные вещи.