Философия эволюции.

Автор василий андреевич, января 06, 2015, 23:44:46

« назад - далее »

Nur

Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, всегда рад пожелать Вам доброго вечера!

К принципу глобальной оптимальности, может, и трудно свести, но, рассуждая философски, думаю, что можно утверждать то, что "глобальная оптимизация" в эволюции совсем не противоречит законам термодинамики и катастрофическим образом органично дополняет процесс биотически обусловленной деградации биоценозов.

С самым искренним почтением,
Nur.

Vladimirkox

Цитата: catty от января 07, 2015, 20:03:45
Nur, ну конечно же, куда же без термодинамики, ее никто не отменял. Но все же понятие энтропии, как меры беспорядка в системе, как по мне, более приложимо к газу или сплаву металлов, чем к живому существу.
То, что потоки химической энергии разбиты на многостадийные процессы, в живом, на молекулярном уровне, указывает скорее на стремление систем следовать правилу Пригожина, т.е. находиться вблизи равновесного состояния. На более высоких уровнях организации, вероятно, действуют дополнительные правила, о которых мы плохо осведомлены ( что следут из различий в поведения мат.моделей и реальных объектов).

Nur

Уважаемый Vladimirkox, доброй ночи!

Не совсем согласен. Высокий уровень организации приводит к возникновению некоего центра организации (притяжения, если говорить «физически»). На орбите горизонта событий такого центра как раз организуется подобие физического хаоса, в соответствии с Пригожиным.
Обратите внимание на эволюцию империй. На первом этапе развития ее рост осуществляется за счет присоединения целых стран, потом, отдельных спорных территорий. В конечном итоге изменение ее содержания происходит за счет привлечения отдельных коллективов и личностей из хаоса конкурентной периферии. Наконец, революции или вторжение извне (радиоактивное излучение) приводит к ее распаду. В схеме очень похоже на нуклеосинтез в пределах и порядке, заданном периодической системой химических элементов.
Просто известные нам формулировки законов термодинамики нужно расширить и заново обобщить, включив в них эти самые дополнительные условия, касающиеся своеобразия размерностей других, не физических систем...

Nur

Не совсем согласен относительно плохой осведомленности. Знаний, на мой взгляд, уже хватает для первых попыток обобщения. Просто, руки. наверное, не доходят...

Vladimirkox

Цитата: Nur от января 07, 2015, 23:06:21
Не совсем согласен относительно плохой осведомленности. Знаний, на мой взгляд, уже хватает для первых попыток обобщения. Просто, руки. наверное, не доходят...
Вы наверно меня не поняли, или я не правильно изложил. Если смотреть с позиций биолога, то знаний - много, а если со стороны математика, то для составления формул и увязки их в систему - не достаточно.

Nur

Уважаемый Vladimirkox,
Вы совершенно четко все изложили. Просто я говорю именно о первых попытках обобщения, например, на основе построения аналогий. Это же достаточно простой метод изучения реальности. Иначе сколько же еще придется ждать, пока периодическая система элементов будет осмыслена и описана математически.
В этом пока наше единственное различие - я предлагаю начать сейчас, Вы рекомендуете ждать до момента создания соответствующего матаппарата... 
На самом деле, не думаю, что это различие так уж существенно...

Vladimirkox

#21
Вот интересные результаты с автономными модулями http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=279
Т.е. рассматривают не "внутренние свойства системы" вроде фрактальности и, как следствия, ТФС , а условия в которых оказалась система.
Т.е. - полезное дополнение (у Trilobite  описано несколько численных экспериментов, по этому направлению работаю несколько не связанных групп).

Какие ещё дополнения нужны - не знаю, но наверняка они есть.

ЦитироватьИначе сколько же еще придется ждать, пока периодическая система элементов будет осмыслена и описана математически.
Эта область настолько быстро развивается, что ждать придется не очень долго. Для примера
ЦитироватьJuly 23, 2014 | Science News
Researchers create the first model of the DNA 'replication fork'

This new tool promises to allow scientists to explore the as-yet-unknown details of how cells unzip the double-stranded DNA molecule and replicate it, a process crucial to life.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2015, 14:15:32
Попробую дать философское определение эволюции....
Эволюция это фундаментальный процесс в системной организации, направленный на повышение неравновесности и упрочение эффективности его сохранения.
Зачем так сложно? И повышение неравновесности вовсе не обязательно. Регресс в эволюции также имеет место быть.

Эволюция - это адаптация организмов к окружающей среде.

Если есть вопросы по слову "адаптация", то это повышение размножаемости (и выживаемости потомства).

И кстати по поводу:
"Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой)."

Там был еще 3D-принтер господа бога. )

василий андреевич

Кажется, от Проспера Мериме, мне помнится выражение типа: если стрелять в небо, то надо целиться в Бога. Эволюция и есть символ необъятности небес. Внутри этой необъятности можно выделять взаимосвязанные, т.е. совместно функционирующие уровни организации. Живое лишь один из уровней, социальное, другой уровень, эволюция планетарных систем и галактик - то же уровень.
  Если договариваться, что эволюция есть поступательное движение к беспорядку в системах - то квинтэссенцией будет эволюция от концентрата порядка, то есть от Бога или Большого взрыва. Если договариваться об обратном движении, от хаоса к порядку, то приходим к идеям анти- или негэнтропии, (от случайностей сложений к построению Бога).
  Но есть и третий путь договоренностей. Он начинается с того, что констатируется постоянный обмен материей между областями порядка и беспорядка. Термодинамически порядок - это работа, беспорядок - это тепло. Энтропия - это, во-первых, символ расширяющейся вселенной. Но если внутри вселенной происходит дробление и рост многообразия обменных процессов между теплом и работой, то можно констатировать, что энтропия растет без того, что бы расширяться в пустоту.

  Практически все органические вещества представляют из себя квазикристаллы, т.е. упорядоченные чередованием области хаоса. Система организмов и среда - это тоже чередование областей хаоса и порядка. Прямой и обратный энергообмен между конкретными организмами и средой(среда тоже состоит из организмов) - это совместная биоэволюция.
  Из "совместности" следует, что нельзя ограничивать эволюцию адаптацией к среде за счет "миграции" плотности особей в ту или иную модификационную форму.

  Самое опасное, что подстерегает в "третьем" подходе - это маячанье "вечного двигателя". Но до поры на это можно закрыть глаза, потому как есть "неисчерпаемый источник" - Солнце. А есть ведь еще и игрища с информационными обменами..., которые хотелось бы как можно дольше не трогать.

aevin

Цитата: василий андреевич от января 06, 2015, 23:44:46
А в повседневности уже стало штампом, эволюция=дарвинизм.
После дарвинизма придумали только нейтрализм. Но он ничего не объясняет в философском плане.

А "договариваться" можно только на основе известных механизмов (в данном случае, эволюции). По крайней мере, так принято сейчас в науке. До Ньютона и Дарвина с этим было полегче. )

Физика, бойся метафизики. (с) Ньютон

василий андреевич

Цитата: aevin от января 10, 2015, 10:12:39
Физика, бойся метафизики. (с) Ньютон
Очень даже вери гуд. Вот только как, допустив физику в натурализм, не обратиться к философии, которая выродится в натурфилософию, а затем в метафизику и религию, как взаимодействие наблюдаемого с предполагаемым?
  Пусть давринизм с маленькой буквы - это стратегия выживания за счет эффективного размножения, не важно за счет какой тактики. При этом, если рождаемость выше смертности, то либо увеличение плотности особей, либо их расселение.
  Расселение - это энтропийно естественный путь, но сопровождаемый "путешествием" в иные условия, под которые необходим отбор путем проб и ошибок, что, в какой-то степени отвечает понятию Полового отбора.
  Концентрация одновидовых особей противоречит энтропийно естественному пути, а потому отбор должен идти по пути дегенерации, когда потомки все более и более становятся "инфантильными" заложниками, в принципе, неизменных условий. Что бы не выдумывать нового, пусть это будет Естественный т.е. дегенеративный отбор.

  Вроде бы уж проще некуда. Но ведь надо делать дальнейшие шаги, а не талдычить как заклинание, что отбор всегда прав. Ведь это не отбор заставляет особей искать новые ниши, или вгрызаться в конкретный биоценоз. Это нормальное статистическое распределение плотностей. И, следовательно, можно посмотреть на примерах из взаимодействия неживого. Хотите такие примеры, как претенденты на модель живого?
  Но как только мы начнем разборки с примерами, мы автоматически встаем на ту философию эволюции, которая едина как для галактик, так и для атомов в среде полей.

aevin

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 12:04:36
Ведь это не отбор заставляет особей искать новые ниши, или вгрызаться в конкретный биоценоз.
Почему?
Поведение особей определяется их генами, а гены определены (предшествующим) отбором.

Сущности не следует приумножать без необходимости (с)

василий андреевич

Цитата: aevin от января 10, 2015, 12:56:28
Поведение особей определяется их генами, а гены определены (предшествующим) отбором.
Вот это и есть логический причинно-следственный "абзац". Физики его называют абракадаброй, когда часы сверяются по выстрелу пушки, а пушка стреляет по часам. В лучшем случае получаем генетический дрейф, как влияние часов, которые находятся в кармане бога.
  Но абракадабру следует отличать от рабочего причинЁнного контура. Например, первый такт цикла Карно не может произойти, если не проведены все как бы последующие 2,3,4 такты, практически вхолостую. "Заведясь", такой контур Работает, но пока не будем обсуждать над чем.
  СТЭ добавляет в отбор вариации генома, которые не зависят от условий онтогенеза (если без эпигенеза). Следовательно, первичен не отбор, а всеобщность мутаций, как флуктуаций в генетической "плоскости" с координатами х;у. Отбор лишь оставляет некий конус выживания для конечного числа вероятных мутаций. Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.
  Внутри конуса должны действовать четкие законы, которые должны подчиняться физически незыблемым принципам.

aevin

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Отбор лишь оставляет некий конус выживания для конечного числа вероятных мутаций.
Так это как раз самое главное - выбор из множества исходно случайных вариантов. Именно он и создает информацию.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.
Голословно.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Вот это и есть логический причинно-следственный "абзац". Физики его называют абракадаброй, когда часы сверяются по выстрелу пушки, а пушка стреляет по часам.
Метафоры как известно ничего не доказывают.
Отрицаете что структура генов определяется отбором?
Или что гены определяют поведение?

Vladimirkox

#29
ЦитироватьИли что гены определяют поведение?
Гены - константны, при псевдостационарных условиях, поведение - вариабельно. Т.е. отрицаю http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Не гены определяют поведение, а режим работы продуктов транслируемых с  генов, т.е. ферментов http://www.cazy.org/, и гликанов  http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5895&p=47298#post47298 , структура которых завилит контекста взаимоотношений особи с окружающей средой, и может влиять на клональное представительство глиальных элементов мозга.
На пример, через VSTM2B http://www.proteinatlas.org/ENSG00000170419-VSTM2A/tissue  экспрессируемых на OPC.