Жизнь — производная химии или основа физики?

[Preguntador]

Estimado Preguntador, полагаю, что философия является наукой, причем более строгой, чем физика. Другое дело, те, кто занимается истолкованием научных данных и именует себя философами.

Не буду спорить. Как Вам будет угодно.
В конце концов, не я админ, и не мне принимать решение о переносе темы. Я лишь высказал своё мнение.

Estimado Preguntador,
Вы пишите: "Естественно-научные методы нам не дают оснований говорить о "жизни в атоме". Полагаю, что сумел углубить эти методы, см. анализ пространства с помощью бесконечно малой единицы. Если нет пустоты, и если атом образован потоками, которые не сводятся к перемещению, но направлены на созидание, то он скорее жив, чем мертв.

Это всё равно философия. Я сейчас не расположен вести дискуссию в этом русле, извините.

[Хейфец Эдуард]

Да, это философия. Попробуйте сами ответить на следующие вопросы без ее участия:
На основании чего Вы принимаете комплекс потоков, стремящийся сохранить постоянную форму за неживой? По-моему, на основании мнения ученых.
Каковы причины того, что нестойкие минералы, капельки слизи вместо того, чтобы растворяться и конденсироваться перешли к эволюции?
Каковы причины наличия субъективности (способности воспринимать мир)?
Жду ответа,
Эдуард.

[Preguntador]

Да, это философия. Попробуйте сами ответить на следующие вопросы без ее участия:
На основании чего Вы принимаете комплекс потоков, стремящийся сохранить постоянную форму за неживой? По-моему, на основании мнения ученых.
Каковы причины того, что нестойкие минералы, капельки слизи вместо того, чтобы растворяться и конденсироваться перешли к эволюции?
Каковы причины наличия субъективности (способности воспринимать мир)?
Жду ответа,
Эдуард.

2 — его величество случай. Если чуть глубже, то теория вероятностей + теория больших чисел.
3 — способность воспринимать мир в общем случае (зрение, слух, осязание и пр.) — следствие эволюции. Выживали организмы, способные получать некоторую информацию об окружающем мире.
Если же говорить о субъективности "антропной" (так это обзовём), с выделением некоего "Я" (субъекта), то опять же эволюция, но шедшая в направлении развития НС, когнитивных способностей. В какой-то момент мозг стал работать именно так. Является ли формирование некоего "Я" любой достаточно сложной нейронной сетью неизбежным — покажет время, мы в самом начале исследований в этом направлении. Может, наука и сможет ответить на этот вопрос.
Но на данный момент философия здесь может только  "условных кротов с условными глазами" наизмышлять.

1 — да, тут нужна философия (в широком смысле). Заметьте, я не враг философии. Я считаю, что она ещё может принести пользу человечеству.

Но я просто не настроен говорить сейчас в этом русле, о чём я уже сказал.

Повторяю: я не против подобного обсуждения на форуме (не призываю закрыть тему), я лишь высказал мнение, что философия лучше будет смотреться в "ненаучном", т.к. за науку не считаю, но никому не навязываю своего мнения.

Всё, сверх этого я высказываться в теме не желаю. В настоящий момент не расположен, извините. Надеюсь на Ваше понимание; что Вы не будете больше пытаться меня о чём-то спрашивать в этом ключе (не отвечать на заданные мне прямо поставленные вопросы считаю неправильным решением).

[василий андреевич]

На основании чего Вы принимаете комплекс потоков, стремящийся сохранить постоянную форму за неживой? По-моему, на основании мнения ученых.

К чему это? Ладно, когда я на форуме для Верующих, которые восприниманиют сам термин эволюция, как красную тряпку для быка, предлагаю дать изначальность разворачивания полемики в двусмыленных послыках, типа: ЕО может действовать, а может и молчать.
  Здесь то, что вы хотите представить, с полной уверенностью, что сами понимаете, что сказали? Если беретесь за философию науки, то хотя бы потрудитесь обозначить рамки, где наука работает, а где начинается стезя Религии. И не мешайте в кучу себя, как наблюдателя явлений природы, и себя, как анализатора своего отношения к явлениям.

[Хейфец Эдуард]

Estimado Preguntador,
Спрашивать Вас больше не буду, хотя некоторые замечания хотел бы сделать. Вы говорите о его величестве случае. Но почему-то за миллиарды лет совершенные кристаллы, также подверженные случайностям, не научились убегать от растворителей, защищаться от холода, жары и т. д.
Что касается способности восприятия, то она должна была присутствовать изначально. В противном случае выживали бы наиболее приспособленные автоматы, не чувствующие голода, холода и т. д, но реагирующие посредством электрических импульсов. Мозг явился средством отделения духовного от телесного, но субъективность явно существует у безмозглых одноклеточных. В частности, здоровый лейкоцит превосходно отличает бактерию от эритроцита, а лейкоцит больного лейкеймией атакует эритроциты.
Таким образом, проблему субъективности наличием мозга объяснить невозможно (так же, как причину движения наличием мышц). Да и что такое мозг? Те же атомы, молекулы + электричество. Но навряд ли Вы станете утверждать, что молния чувствует гнев, а батарейки -- удовлетворение.

Ленин, которого трудно заподозрить в идеализме, писал: "На деле остается всё еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе с материей из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения" (См. Ленин, Полное Собрание Сочинений, т. 18 с. 40).

Полагаю, что субъективность есть стремление величины (кристалла, молекулы, атома и т. д.) сохранять свое постоянство вопреки постоянным изменениям, то, что зоологи приняли за инстинкт самосохранения. Анализ времени, доказывающий его субъективность, уже приводил.

Если философия помогает открывать новые грани действительности, то это наука. Другое дело, отдельные ее представители.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Василий Андреевич,
Ваши замечания слишком общи. Почему бы Вам не проанализировать приведенную цитату? Берите пример с меня. Вы написали, что жизнь представляет собой систему дифференциальных уравнений, а когда я разобрал Ваше высказывание, сами признали, что ляпнули.

Философия в чем-то сходна с религией, а именно -- в признании высшего закона. Но есть и отличия. Во-первых, религия апеллирует к вере, к святому писанию; философия -- к разуму. Во-вторых, в религиях закон дается Богом, который поставлен вне закона. Достаточно спросить: допустим, Бог есть. Откуда у него способности думать, творить из ничего и прочее. Ясно, что он их сотворить не мог. Они у него от природы. То есть, не Бог надо всем, а природа во всем.

Естественно, я прибываю в полной уверенности, что понимаю сказанное. Естественно также, что я не чувствую будто мешаю в кучу себя, как наблюдателя явлений природы, и себя, как анализатора своего отношения к явлениям.

Доказать это -- Ваша задача.

Так всё-таки, почему Вы считаете одушевленный комплекс потоков, стремящийся к поддержанию постоянной формы, неживым?

[Дж. Тайсаев]

— Как звать-то? — спросил поп, благославляя.
— Фёклой зовут.
— Ну, рассказывай, Фёкла,— сказал поп,— какие грехи? В чём грешна? Не злословишь ли по-пустому? Не редко ли к богу прибегаешь?
— Грешна, батюшка, конечно,— сказала Фёкла, кланяясь.
— Бог простит,— сказал поп, покрывая Фёклу епитрахилью.— В бога-то веруешь ли? Не сомневаешься ли?
— В бога-то верую,— сказала Фёкла.— Сын-то, конечно, приходит, например, выражается, осуждает, одним словом. А я-то верую.
— Это хорошо, матка,— сказал поп.— Не поддавайся лёгкому соблазну. А чего, скажи, сын-то говорит? Как осуждает?
— Осуждает,— сказала Фёкла.— Это, говорит, пустяки — ихняя вера. Нету, говорит, не существует бога, хоть всё небо и облака обыщи...
— Бог есть,— строго сказал поп.— Не поддавайся на это... А чего, вспомни, сын-то ещё говорил?
— Да разное говорил.
— Разное,— сердито сказал поп.— А откуда всё сие окружающее? Откуда планеты, звёзды и луна, если бога-то нет? Сын-то ничего такого не говорил — откуда, дескать, всё сие окружающее? Не химия ли это? Припомни — не говорил он об этом? Дескать, всё это химия, а?
— Не говорил,— сказала Фёкла, моргая глазами.
— А может, и химия,— задумчиво сказал поп.— Может, матка, конечно, и бога нету — химия всё...
Бабка Фёкла испуганно посмотрела на попа. Но тот положил ей на голову епитрахиль и стал бормотать слова молитвы.
— Ну иди, иди,— уныло сказал поп.— Не задерживай верующих.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Дж. Тайсаев,
Вижу, Вы ошиблись адресом. Я не сторонник божественного творения, а в статье доказываю, что минералы образуются потоками между ядрами и электронами, и являются своеобразными живыми организмами. Приглашаю присоединиться к дискуссии.

[Дж. Тайсаев]

Уважаемый Дж. Тайсаев,
Вижу, Вы ошиблись адресом. Я не сторонник божественного творения, а в статье доказываю, что минералы образуются потоками между ядрами и электронами, и являются своеобразными живыми организмами. Приглашаю присоединиться к дискуссии.

Ничего подобного я не имел в виду. Тут другое. Одним словом физикализм и редукционизм. Но для попа даже это уже много, по крайней мере он задумался о естественно-научных причинах.

Что же до аналогий с живыми организмами, таковых много, но жизнь, хоть и полностью основывается на физико-химических законах, всё таки уникальна в своих проявлениях. Подобных жизни аналогий я в неживой природе не вижу, ну разве что диссипативные системы вроде ячеек Бенара, но это очень уж отдалённая аналогия.

[Vladimirkox]

Но для попа даже это уже много, по крайней мере он задумался о естественно-научных причинах.

Предлагаю не оценивать попов, особенно виртуальных, являющихся литературными персонажами, потому как для этого есть Патриарх, и иже с ним, и выше, а сосредоточиться на естественно-научной составляющей.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Vladimirkox, как я вижу, Вы откликнулись на последний отзыв, не разобравшись, о чем идет речь. Прежде, чем поучать других, попробуйте сами написать что-то вразумительное о предложенной статье.

[Vladimirkox]

Уважаемый Vladimirkox, как я вижу, Вы откликнулись на последний отзыв, не разобравшись, о чем идет речь. Прежде, чем поучать других, попробуйте сами написать что-то вразумительное о предложенной статье.

Религия не позволяет.
Ни каких поучений, поскольку они приведут к субъективному толкованию таинственной сущности Животворящей Троицы и Её ипостаси Духа Святого.

Перевожу, не надо меня разводить на генерирование еретических учений.

Наблюдая, с печалью, за развитием процесса по ходу данной дисуссии ещё раз убедился в правильности рекомендаванного Церковью поведения для подобных случаев. Ибо, сиё действо есть суета-сует и томление духа.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Дж. Тайсаев,
Как следует из заголовка, автор утверждает, что жизнь выходит за рамки физико-химического мира и входит в его философские основания. Согласно статье, минералы представляют собой комплекс потоков, несводимых к перемещению, но направленных на созидание. В этом видятся основы жизни.
Попробуйте внимательней прочитать статью и разобраться в этом.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Vladimircox, это Вы так сосредотачиваетесь на естественно-научной составляющей? Определитесь сначала, с кем Вы, а потом пишите.

[Vladimirkox]

Уважаемый Vladimircox, это Вы так сосредотачиваетесь на естественно-научной составляющей?

Старательно.

Определитесь сначала, с кем Вы, а потом пишите.

Шредингер не позволяет. Там что-то про информационную составляющую при выведении частиц из спутанного состояния имеется.

Вы представтавляете, частица - по одной траектории, а её спин - по другой.

Так что, с идеологически правильными подходами - лучше не вмешиваться.