Жизнь — производная химии или основа физики?

[Nur]

Уважаемый Хейфец Эдуард, доброго Вам дня!

У меня к Вам единственный вопрос. Поскольку Вы постулируете наличие некой среды для передачи и распространения физических сил, а также направленную трансформацию движения в стационарный объект (по Вашему - "...постоянные формы..."), не являетесь ли Вы сторонником какой-либо из теорий эфира? Возможно, Вы пытаетесь обосновать оригинальный взгляд на эфир... По моему личному мнению, в Ваших рассуждениях есть некоторое сходство со взглядами Луи де Бройля о контактах частицы со скрытой (неощущаемой. по контексту) средой...

Nur. 

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Preguntador,
Статья "Гиганты луж" действительно написана мной.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Nur,
Я не являюсь приверженцем концепции эфира по той причине, что его современные сторонники стремятся воскресить это понятие, игнорируя опыты. Скажем, опыт Майкельсона. Я придерживаюсь той точки зрения, что свет состоит из частиц, и не является колебанием эфира. Об этом свидетельствует уменьшение его скорости в оптически плотных средах, ср. со скоростью звука, которая, напротив, возрастает. Более того, я наблюдал, как сторонники эфира сочетали его с "пустотой" и "полем" -- то есть, с понятиями, альтернативными эфиру. Поэтому, на мой взгляд более корректным термином будет среда. Средой является воздух, средой заполнен и так называемый атом.

Отсутствие абсолютной пустоты доказываю  математически. Полагаю, что любой физический объект бесконечно делим. В этом случае пределом его деления будет бесконечная совокупность его и только его частей. lim x :  = x  : _x = х : х = 1_е, где квадратом обозначена бесконечность (не сумел вставить значок html), а 1_е -- бесконечно малая единица, неделимая далее. У этой единицы был прототип -- математический атом, отвергнутый в XVII в. Одна из причин -- ошибки при решении задач в геометрии. Однако сама геометрия является созерцаемой и не соответствует базисным формам. Так, угол является двумерным образованием. Приписав линии ширину в 1_е, в вершине острого или тупого угла получим запредельное деление. То же для кривых. Иными словами, на бесконечно малом уровне не существует кривых и наклонных. Мерой объема здесь будет куб. На реальном бесконечно-составном уровне нет куба, слагающего остальные и нет абсолютно гладкой поверхности. Здесь отличие базисных измерений от созерцаемых не статическое, а динамическое. То есть, сами измерения текучи, а значит, составленное ими пространство не может быть пустым.
Любая среда составлена из динамических образований -- частиц, в свою очередь, состоящих из потоков более тонкой среды. Термин же "эфир" подразумевал некую элементарную среду, не подразделенную на части.

Замечу также, что бесконечно малая единица непроницаема и не может быть пустой. Одна единица не зайдет в другую и не составит две единицы, равные одной. За элементарную единицу времени единица сделает лишь один шаг. Это значит, что количество движения на единицу объема материи постоянно. Это же следует и из положения диалектической философии. Нет материи без движения означает, что нет менее подвижной материи (которая была бы абсолютно неподвижной в некоторый момент времени). За секунду в кристалле произойдет столько же изменений, сколько в таком же объеме дыма. И здесь возникает вопрос, по какой причине кристалл не развеивается от нашего дуновения?

[василий андреевич]

Пожалуй, повторюсь. В миллионную долю секунды не определены Ваши жизненные процессы, то есть, Вы ни живы, ни мертвы. В 10^-20 секунды определены позиции электронов, а значит, видимые нами объекты не обособлены от окружающей среды. Но из таких 10^-20 секунд состоят секунды целые, в которые объект проявлен как особь. То есть, настоящее время субъективно. Любой атом, молекула, кристалл по сути одушевлены. А душа -- достаточное условие живого.

Скажите, любезный Эдуард, Вы не пробовали измерять скорость ускользания хорошей мысли? Это забавно: собственное незнание сваливать на происки времени. Укажите хотя бы один прибор, который меряет время.
  Итак, есть явление, о реальности которого следует договариваться, и есть суть, вкладываемая в явление автором умозрительных изысков. Объявлять последнее истиной - это конкурировать с Богом.
  Понятие жизни не формулируемо принципиально, оно лишь понимаемо как условность самовоспроизводящейся материи. И изучать унаследованное воспроизводство, как череду смертей и рождений можно и, как физический процесс (химия же - приложение к физике). Не спорю, можно и метафизически, включая в измерения понятия собственного отношения к наблюдаемому (душу). Но тогда об этом надо предупреждать, а не нести нефальсифицируемую абру с кадаброй.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Василий Андреевич,
Я не пробовал измерять время ускользания мысли, но знаю, что мы мыслим словами, и что время, в которое мы мыслим ограничено снизу. Мы способны произвести движение за сотую долю секунды (я читал, что нажатие на курок происходит за 1/200 секунды). За тысячную секунды мы, пожалуй, не способны думать. Как я уже писал, за миллионную долю секунды Вы ни живы, ни мертвы. Попробуйте опровергнуть и не приписываете оппоненту незнания. Я ссылаюсь на знание субъективности настоящего времени. С Богом конкурировать не собираюсь, но, в отличие от Вас, претендую на приближение к истине. А прибором, меряющим время, являются часы.
Что до понятия жизни, то Вы его попытались сформулировать принципиально через математику, то есть, через символику человеческого разума. Я же утверждаю, что основой жизни является сохранение постоянства через постоянные изменения и вопреки им. Это выходит за рамки физики, рассматривающей движение лишь, как перемещение, и входит в философские ее основы.
Что касается собственного отношения к наблюдаемому, то первое может не искажать последнего. Разум служит для познания мира. И еще, попытайтесь не обзываться, а аргументировать. Перед Вами продукт мысли живого организма, то есть, меня. Попытайтесь изучить его и понять, является ли это приближением к истине либо заблуждением. Для этого требуется преодолеть стереотипы собственного мышления, что сделать не так уж просто. Проще написать "абра с кадаброй". Для этого думать не нужно.

[василий андреевич]

Абракадаброй физики называют причинно-следственный инверсивный контур, когда часовщик настраивает часы по выстрелу пушки, а пушкарь стреляет по часам часовщика. Время есть исключительно следствие сравнения скоростей. Часы не отмеряют время, но могут быть эталоном движения с определенной скоростью. Потому, когда Вы говорите "ни живы, ни мертвы", Вы принципиально вводите невозможность сравнения с эталоном.
  "Разум служит для познания мира" - это, извините, блудливый словесный штамп. Разум служит для введения искусственной сути в естественное явление. И приближаться к познанию истины (той истины, которую Бор назвал глубокой, в отличие от тривиальной), значит убедиться в противоречивости, парадоксальности человеческого подхода к сути. (или у Вас есть свое, особое понятие истины?)
  И уж, пожалуйста, для меня, человека туповатого от природы, разъясните

Я же утверждаю, что основой жизни является сохранение постоянства через постоянные изменения и вопреки им.

хоть через физику, хоть через философию.

[Nur]

Что-то мы от химии и физики в, не знаю, как назвать, может, этот самый "причинно-следственный инверсивный контур" ушли...
Получается, как ни крути, все в состояние какой-то суперпозиции попадаешь...
василий андреевич, я тут про презумцию вспомнил и еще... я, все-таки, факты, цифрами подтвержденные, обожаю...
Уважаемый Хейфец Эдуард, Вы же, насколько я понял, биолог по образованию, в материале о "гигантах луж" о щитнях писали... Я до разговора с уважаемым василием андреевичем практически ничего о них не знал, вот и думаю - может, на примере их жизненного цикла, экологии или эволюции пояснее не смогли бы рассказать о своих взглядах по существу темы... Чарльз Дарвин, к примеру, галапагосских вьюрков (Geospizinae) изучал, так из простого сравнения длины и формы их клювов вон, что получилось... А лужи, в качестве естественных лабораторий, на полном серьезе, чем хуже островов...

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Василий Андреевич, абракадабра --- не физический, а средневековый термин, заклинание. А после эпохи просвещения -- чушь. Часы служат для измерения времени, а для определения скорости -- спидометр. Говоря, что Вы ни живы ни мертвы, я предлагаю эквивалент сравнения -- сверхточные часы. Скажите сами, воспринимаете ли Вы миллионную долю секунды? А ведь она сущевстсвует. Вы пишите: " "Разум служит для познания мира" - это, извините, блудливый словесный штамп." Не обзывайтесь. Разум помог нашим предкам выстоять в борьбе за существование. С его помощью древний человек познавал повадки зверей. С его помощью Аристарх и Коперник открыли вращение Земли, не выходя в космос. Другое дело, что у Вас разум может искажать реальность. Опять же, с целью защиты собственного "я". Так, что разум функционален. Что же касается противоречивости человеческого подхода, то объясняю его единством и борьбой противоположностей, происходящей, как в окружающем мире, так и в нашем разуме.
Что до жизни, то она проявляется через движение, причем движение, направленное на воссоздание постоянства. Так называемые твердые тела внутренне подвижны. Я пришел к выводу, изложил его выше, что за секунду в кристалле произойдет столько же изменений, сколько в таком же объеме дыма. Не было бы чудом, если бы кристалл не развеивался от нашего дуновения. Чудо, что это не происходит. И это чудо называется жизнью.

[Preguntador]

Уважаемый участник Preguntador, Вы приводите цитату из Эйнштейна и Инфельда, и говорите, что я спутал материю с веществом. Действительно, в советских переводах речь идет о веществе. Другое дело, подлинник: здесь говорится не о веществе (substance), a о материи (matter), см. Einstein A., Infeld L., Evolution of Physics. Development of Ideas from Earlier Concepts to Relativity and Quanta, NY: Simon & Schuster, 1938 — p. 256. Таким образом, советские издатели, руководствуясь материалистической идеологией, исказили суть сказанного авторами.

Хм. Тут действительно так. Ладно, это замечание снимаю, извините. Потом попробую разобраться, как так вышло. Что под каким словом точно подразумевалось.

Вот пример полемики: В статье сказано: "В трупе может еще теплиться растительная жизнь". Оппонент задает вопрос: "Какая жизнь?" вместо того, чтобы поискать ответ на вопрос самостоятельно. Растительная жизнь — это жизнь отдельных клеток, органов. Факт, что их можно пересаживать, но субъект уже мертв, поскольку прекратились процессы, характеризующие живой организм.

Всё же называть жизнь отдельных клеток растительной жизнью не стоит, как мне кажется. Потому как существуют вполне настоящие растения.
Ну, да ладно, не будем спорить.

Уважаемый участник форума, прошу аргументировать Ваше несогласие. Пока Вы ставите вопросительные знаки, а как на них ответить -- неясно. Возьмем Вашу реакцию на мои слова: "Действительно ли животные развили органы чувств лишь затем, чтобы созерцать неизбежный конец?" Вы поставили три вопросительных знака. Ответьте сами на этот вопрос. Свой ответ я уже написал. Животные обладают органами чувств, позволяющими им пользоваться одними случайностями и уходить от других. Отсюда, объективно существуют случайные события. Если бы всё было предопределено, органы чувств не были бы нужны.

Если говорить "философским языком", то Ваш ответ не вызывает вопросов. "Вопросы" вызывает сам вопрос (извините за каламбур).
Это звучит примерно как "Действительно ли Столовая гора сформировалась такой, чтобы походить на стол?"

Это философские основы физики. Отправлять их в ненаучное я бы не рекомендовал. Статья претендует на постижение истины путем, надеюсь, достаточно строгих доказательств.

Именно что философские. Вы это затронули в начале, об этом прямо и сказал я. Философия. Я не говорю, что философию надо сдать в утиль, полагаю, что она вполне ещё может принести пользу человечеству (хотя куда более ограниченно, чем представляется многим "философам").
Но наукой философию назвать никак не могу.
Есть философия науки, но сама философия наукой не является. Поэтому я считаю, что теме место в "Ненаучном". Без всякого оскорбления темы. Просто в буквальном смысле: не наука, а философия.

По поводу химической неделимости атома, в "Геологическом словаре" применительно к нему, иону, молекуле использован термин "элементарная частица". ... вопреки им.

Вернусь к ответу Preguntadora. Он пишет, что атом химически неделим. На самом деле химики выводят свойства атома из строения его электронных оболочек. ... образованиях.

Пусть будет так. У меня нет желания спорить о частностях в этом вопросе.

Что же до "живого атома". Есть у меня кое-какие мысли по этому поводу, но жутко неоформленные, если попробую что-то выразить, точно сморожу глупость.
В любом случае, это тоже уже уходит вглубь философии, естественно-научные методы нам не дают оснований говорить о "жизни в атоме".

[василий андреевич]

Я пришел к выводу, изложил его выше, что за секунду в кристалле произойдет столько же изменений, сколько в таком же объеме дыма. Не было бы чудом, если бы кристалл не развеивался от нашего дуновения. Чудо, что это не происходит. И это чудо называется жизнью.

Вот заскакивал как-то на этот форум незаурядный человек по ником "Бог Михаил"(я и с ним ругался). Так он просто формулировал - Бог это Природа. И делал заключение, если Природа и Бог непознаваемы, то Истина заключается в термине "это".
  Чудо - это субстанция, выходящая за пределы нашего кругозора. Знать многое может только тот, кто не ведает, что можно знать больше. А Вы не знаете притчу физиков о капитане, который зашел в порт города Абракадабра. И Вы не знаете, какие идеи сподвигли Макса Планка на введение многих принципиально предельных параметров, в том числе и на наименьший отрезок времени. И видимо не знаете, почему Эйнштейн "плюнул" на время, сказав для приложения к своей теории, что пусть это будет то, что показывают часы. И эти часы стали показывать разное время в зависимости от условий, в которых находились.
  Однако Вы так убеждены, что знаете лучше Фейнмана, как вращается электрон, что, пожалуй, лучше просто игнорировать Ваши суждения о физике в словесных штампах.

  Но вот Нур, попытался настроить Вас на тему, о которой Вы наверняка знаете лучше меня. Это одно из немногих удивительных животных - щитне. Проблема в том, что у щитня летнего в сравнении с карбоновым не различают никаких фенотипических отличий. Поэтому резонно предполагают, что и генетических нет. НО ТАК не может быть!!! Ибо геном - не булыга в межгалактике.
  Вот и возникает вопрос о "жизни", в той "транскрипции", которую Вы именовали чудом. Но что это за чудо?

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Nur,
То, что Вы называете  "причинно-следственным инверсивным контуром" есть диалектическая философия, претендующая на более глубокое знание, чем физика.

Вы пишите, что больше доверяете фактам и цифрам. Но цифру я привел. Это бесконечно малая единица, неделимая далее -- инструмент анализа внутренней бесконечности, который готов противопоставить всем "элементарным" частицам. Выводится, как предел деления бесконечно-составного объекта на бесконечную совокупность его и только его частей. То есть, килограмм делим на совокупность граммов, миллиграммов и т. д., но не на тонны и не на вес Вселенной. Как я уже говорил, на базисном уровне не существует кривых и наклонных. Это следует из анализа угла. Придав линии ширину, равную бесконечно малой единице, неделимой далее, в вершине острого либо тупого угла получим запредельное деление.

То же следует и из парадокса Демокрита, который полагал, что атомы обладают всеми стереометрическими формами. Тем не менее, он задал вопрос: Проведем сечение конуса, параллельное его основанию. Будут ли одинаковы поверхности сечения? Если они одинаковы, то части, ближние к вершине не отличаются от частей, ближних к основанию. Вместо конуса выйдет цилиндр. Если они не одинаковы, то вместо гладкой поверхности получится ступень. На практике мы не путаем конус с цилиндром, тогда, как от мельчайших неровностей отвлекаемся постоянно. То есть, второй вариант выглядит достовернее. Правда, проанализировав подобным образом сечения ступеней, получим цилиндры. Более того, применив то же суждение к продольным сечениям, получим кубы, в которых и измеряется объем. Такой анализ можно противопоставить концепции искривленного пространства. В отсутствии пустоты искривление света означает преломление в оптически неоднородной среде.

Как я уже говорил, такой куб представляет собой портрет бесконечно малой единицы. На бесконечно-составном уровне нет куба, составляющего все прочие, нет и гладких поверхностей. Здесь определение измерений динамично. То есть, измерения текучи, а значит, составленное ими пространство не может быть пустым. Другое дело, пустота относительная: регион, где количество настолько преобладает над качеством, что материальность как бы исчезает. Таков обычный воздух, от бытия которого мы абстрагируемся в повседневной действительности. Такова вода для ее обитателей. Само слово "пустота", похоже, родственно слову "пустить"
Как я уже писал, сама бесконечно малая единица не может быть пустой. Одна единица не войдет в другую и не составит две, равные одной. За бесконечно малый момент единица сумеет сделать лишь один шаг.
Это означает, что движение равномерно распределено в объеме. То есть, в кристалле за секунду произойдет столько же изменений, сколько в таком же объеме дыма. Это следует и из диалектической философии: нет материи без движения означает, что материя не может быть менее подвижной (то есть, быть неподвижной в какой-то момент времени). В отличие от дыма, кристалл не развеивается от нашего дуновения, поскольку его внутреннее движение более упорядоченно, а он сам обладает индивидуализированным стремлением сохранить свое постоянство. Это то, что зоологи принимают за инстинкт самосохранения.

[Nur]

Уважаемый Хейфец Эдуард, добрый день!

Я попросил Вас не вдаваться в общие рассуждения, а доказать состоятельность Ваших взглядов на примере щитня, о котором Вы писали в одной из Ваших работ, причем с привлечением данных, например, по экологии и множества конкретных цифр.
Пожалуйста, сделайте это или откажитесь от этого.

С надеждой на Ваше понимание,
Nur.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Василий Андреевич,
С физикой я знаком и критиковал ряд ее положений. Разработка была рекомендована на конкурс НАН Украины советом молодых ученых Одесского Университета.

Как известно, физика ХХ века приняла микромир за элементарный. Это не вытекало непосредственно из эксперимента. В своей нобелевской лекции Дирак лишь выразил надежду, что некоторые частицы неделимы (см. Гейзенберг, Шредингер, Дирак, Современная квантовая механика, Три нобелевских доклада,, Москва – Ленинград: Государственное Технико-Теоретическое издательство, 1934 —  с 65).
Причиной для такого вывода может быть подобие химических соединений. Железо остается железом в любом месте на Земле и даже вне ее. Отсюда, частицы одинаковы по размерам, следовательно, элементарны. Однако стихия ведет к выравниванию размеров составляющих ее компонентов. Таковы песчинки на данном побережье, капли дождя и снежинки в данный момент времени; таковы размеры близкородственных организмов, порожденные стихией эволюции. Наконец, меры длины и веса были порождены стихией рынка. Это выходит за рамки физики и слагает философские ее основания. Иными словами, частицы могут быть не более элементарны, чем песчинки. Неопределенность частиц можно было бы объяснить тем, что скорость создания их изображения близка к скорости движения частицы. Ср. с быстровращающимся пропеллером, который мы видим, как облачко.

Кстати, по поводу принципа неопределенности Фейнман писал: «Никто в мире не сможет "объяснить"  ни на каплю больше того, чем "объяснили" мы... У нас... нет представления про более фундаментальную механику, из которой было бы возможно получить эти результаты» (см. Фенман Р., Лейтон Р., Сэндс М., Фейнмановские лекции по физике, вып. 3., М.: Мир, 1976, с. 217).
Я же берусь объяснить этот принцип без всяких кавычек. В нулевом промежутке между моментами бесконечно малая единица покоится. Ее позиция определена и не определено ее движение. В бесконечно малый момент единица меняет одну позицию на другую. Она не может быть ни в той позиции, которую покинула, ни в той, куда еще не пришла, ни между ними, т. к. там ноль, а она отлична от нуля.
Чтобы перейти от бесконечно малого уровня к бесконечно-составному потребуется заменить нулевые границы на самоидентичные переходные интервалы. Здесь совокупность моментов определена в совокупности позиций и наоборот. Однако помимо бесконечно-составного имеется конечный значимый уровень, чьим свойством является постоянство. Здесь неопределенность проявляется вновь. Об этом я уже писал. Так, за минуту позиция идущего человека не определена. Он перемещается. За тысячную долю секунды она определена и не определено его движение. За миллионную долю секунды не определены его жизненные процессы -- факт, что такую долю времени Вы не способны воспринять. За 10 в минус двадцатой доли секунды определены позиции электронов, а значит не определено бытие окружающих нас объектов, воспроизводимых их движением.

И все-таки, физикой мир не исчерпывается. Физика постулирует свойства мира, не задумываясь о том, откуда они следуют. Факт, что движение направлено на созидание т. н. твердых тел, а значит, не сводится к перемещению, которое, единственно изучает физика. Полагаю, что движение является результатом борьбы множества и единства на всех уровнях. В частности, такой борьбой объясняется тот факт, что несовершенные минералы, капельки слизи, вместо того, чтобы распадаться и конденсироваться в кратчайшие промежутки времени, стали совершенствоваться в борьбе с окружающей средой, развили органы, душевные свойства, перешли к познанию мира.

Estimado Preguntador, полагаю, что философия является наукой, причем более строгой, чем физика. Другое дело, те, кто занимается истолкованием научных данных и именует себя философами.

[Хейфец Эдуард]

Уважаемый Nur,
В том, что щитень жив, никто не сомневается. Другое дело кристалл. Я доказываю, что и он является живым организмом. Количественных данных, например, плотности внутриатомных потоков и их скорости я привести не могу, хотя знаю, что они существуют. Это следует из анализа бесконечности. Я его приводил уже дважды. Попробуйте опровергнуть вывод бесконечно малой единицы или отсутствие кривых и наклонных на базисном уровне.
Кстати, сомневаюсь, что из формул Вы узнали бы о щитне больше, чем из соответствующей статьи.

[Хейфец Эдуард]

Estimado Preguntador,
Вы пишите: "Естественно-научные методы нам не дают оснований говорить о "жизни в атоме". Полагаю, что сумел углубить эти методы, см. анализ пространства с помощью бесконечно малой единицы. Если нет пустоты, и если атом образован потоками, которые не сводятся к перемещению, но направлены на созидание, то он скорее жив, чем мертв.