Ретровирус К106

[mikle]

Alexy, спасибо за ссылку, все руки не доходили покопаться и выложить сюда что-то интересное.

Вот, например: http://www.gazeta.ru/science/2008/10/21_a_2861693.shtml  -- хоть и 30 миллионов лет назад, но пример переноса генов между 8 (!) видами. А тут (http://www.popmech.ru/science/10342-geny-komara-i-parazity-inogda/#full) приводится строго зафиксированный горизонтальный перенос к млекопитающим и указывается на конкретный механизм переноса: через мелких паразитов.

Мне не верится, что Питер не знает о подобных фактах, если он профи в данной области. Скорее всего, это была эмоциональная реакция на идею, которая "не укладывается в голове".  Скорее всего, психологически люди, имеющие дело с молгенетикой,  готовы воспринимать горизонтальные переносы (а их в нашей истории, похоже, было достаточно) лишь если они произошли миллионы лет назад, и мы уже поставлены перед фактом их существования. А я тут заявляю, что перенос произошел чуть ли не вчера, да еще и в массовом порядке. Я, честно говоря, и сам внутренне поеживаюсь от такого заявления, но что поделаешь, факты и логика – вещи исключительно упрямые...

[mikle]

 

Я ... исхожу из примата разрушения над созиданием.

Вообще-то, с точки зрения эволюции, разрушение и созидание практически равноценны. То ли мы утратили панцирь и стали бегать быстрее, то ли мы нарастили панцирь и получили лучшую защиту от хищников – результат один: мы выжили, размножились и закрепились в своей нише.

Если исходить из того, что "поиск оптимума" идет методом случайного перебора, то оба эти направления поиска имеют право на существование. Тем более, если мы говорим об интервалах в миллионы лет, когда есть достаточно времени на перебор множества вариантов и отбор наилучших.

Разрушения очень постепенного, такого разрушения, которое можно назвать отрицательной работой среды над системой, как квазистатического процесса.

К сожалению, в нашем КОНКРЕТНОМ случае (появление у людей комплекса речь-память-сознание) мы очень сильно зажаты "граничными условиями", которые накладывают серьезные ограничения на рассматриваемые модели. В частности, они не позволяют говорить о "постепенности" – как созидания. так и разрушения.

Что такое 150 тыс. лет, прошедших с момента рождения митохондриальной Евы и до появления у людей речи-памяти-сознания? Если брать средний интервал смены поколений равным 20 годам, то это – 7.5 тысяч поколений. ВСЕГО 7.5 тысяч!

Это каким же жестким и мощным должен быть ЕО, чтобы мозг, не способный двинуться дальше каменного ножа, превратился в мозг, способный создавать космические корабли? Тут хоть добавляй, хоть отнимай – все равно постоянно будешь спотыкаться о краткость сроков.

Поэтому я и пришел к выводу, что мы получили комплекс "речь-память-сознание" сразу, целиком, "одним куском". Все остальное – большой мозг, развитая гортань, кисти рук, прямохождение – у нас уже были. Если проводить аналогию с компьютером, мы были компом с хорошей периферией – но с никудышным процессором, малым объемом оперативки и без винчестера. И 50 тыс. лет назад мы получили мощный проц, немереное количество памяти и винчестер с неограниченной емкостью – сразу и целиком.

Я смотрю на феномен появления речи-памяти-сознания как электронщик и программист, и я не вижу ни малейших свидетельств того, что этот комплекс развивался у нас постепенно, тем более – под воздействием ЕО. Зато я вижу, как птицы на протяжении многих миллионов лет оттачивали свой "процессор" – и довели его до великолепного состояния, "запихав" в микроскопический объем сложнейший функционал, выбросив при этом все лишнее.

И когда я обнаруживаю, что наш "процессор" поразительно похож по ряду принципов работы на птичий, мне очень трудно согласиться, что тут имеет место "конвергенция". Для меня это – такая же фантастика, как для Питера – идея массового горизонтального переноса. А вот перенос "матриц кодирования", по которым строится процессор у птиц,  – для меня "вполне нормально".

Все Ваши рассуждения о фенотипических изменениях вполне уместны – тут можно говорить как о "созидании", так и о "разрушении". НО: как только мы переходим к принципам оптимизации нервной системы – сразу же счет должен вестись на миллионы лет, ибо нет такого мощного давления ЕО, как в случае фенотипа. Ну какая разница для природы, что Ева получила возможность рожать детей с бОльшей головой, если принципы построения связей между синапсами в этой голове остались такими же, как и у неандертальца или питекантропа?

Да и сам по себе объем мозга ничего не значит. Вон, не так давно (то ли год, то ли два назад) в Сети промелькнула заметка о человеке, у которого была водянка головного мозга, и который прекрасно себе жил, имел семью и даже занимался математикой. А вместо "большого человеческого" мозга у него была тоненькая пленочка нервной ткани под черепом. Там еще приводилась соответствующая рентгенограмма. По-моему, это – более чем убедительное доказательство того, что принципы построения связей в нервной системе (архитектура процессора) – все, а масса головного мозга (объем черепа) – ничто.

[Питер]

Нет,  ну  вы с  Алексеем  прямо  как   дети  малые.   Я  же    о  переносе  ГЕНОВ   от  вида  А  к  виду  Б.   Мы  же  начали       с  переноса  генов от  птичек  к   предкам  Хомо.   А  вы  мне   про  транспозоны.  Мне же  нужен  пример другого рода  -  есть  вид  А,   у  него есть  ген  Х.  И  этот  ген  переносится в    геном  вида Б.  В  составе  транспозона,  в  составе  HERV  -  не  важно.  Но   -  не  просто  голый  траспозон.   Да,  инсерция  транспозона  может   быть  эволюционно  значима  -   но  мы  не  об  этом ...
Ладно,  токуйте  дальше ...

[василий андреевич]

Я смотрю на феномен появления речи-памяти-сознания как электронщик и программист, и я не вижу ни малейших свидетельств того, что этот комплекс развивался у нас постепенно, тем более – под воздействием ЕО. Зато я вижу, как птицы на протяжении многих миллионов лет оттачивали свой "процессор" – и довели его до великолепного состояния, "запихав" в микроскопический объем сложнейший функционал, выбросив при этом все лишнее.

Попробовал выделить ключевой абзац.
  Итак, Вы предполагаете, что развитие "периферии" сложилось, как отдельные, "плохо" взаимодействующие между собой "устройства". Можно даже добавить, что эти устройства по отдельности были функционально избыточны (в принципе избыточность, гипертрофия отдельных органов - это норма). И человек подошел к тому критическому состоянию, когда периферия/цеха выдают комплектующие для отдельных машин и не хватает процессора/заводоуправления для сборки цельной машины. Это уже предреволюционная ситуация, когда завод работает на пределе рентабельности. И надо, говоря политическим языком, пригласить спеца из МВФ. И этот спец приходит от птицы в нужное место, в нужное время. И без него никак?..
  В эволюционной биологии есть понятие преадаптации, когда избыточный орган принимает на себя ранее не свойственную для него функцию. Я здесь все время подводил ту мысль, что таким избыточным "органом" была система управления через врожденные рефлексы и инстинкты. Рефлекс не размышляет, он действует как программа стимул-реакция. Разрушить множество таких программ в одночасье - значит, обречь организм на гибель. Но погибли не все организмы, выжили те кто смог, допустим, в пренатальный период формирования плода найти обходной путь для наладки "не слишком" крепких нейронных связей. При этом вирус извне должен был затронуть (привнести или заблокировать) какой-то очень важный участок, ответственный за координацию и последовательность образования нейронных сростков.
  Но это только один из вариантов развития гипотезы привнесенного "гена".
  В продвинутом организме всегда есть дублирующие гены-геномы. Допустим, вирус поразил Y хромосому, а потому в работу будущего мальчика-мужчины включилась на определенном этапе развития Х хромосома. И тут уже слишком много вариантов, что бы их касаться вскользь, тем более не специалистам.

  Таким образом, я как бы подвожу к тому, что вирус мог прийти вовсе не от птиц, а мог вообще не прийти, но состоялась "естественно-случайная" мутация в том месте, которое работало на пределе своих возможностей... И разорвалось "место" и было "залечено", так что шрам остался...

  Я ведь не отвергаю Вашу идею, я только предостерегаю перешагнуть "точку невозврата", когда слишком много брошено на реализацию идеи.

[mikle]

Нет,  ну  вы с  Алексеем  прямо  как   дети  малые.   Я  же    о  переносе  ГЕНОВ   от  вида  А  к  виду  Б.

Похоже, я чего -то не понимаю. Разве это не говорит именно о переносе от одного вида к другому?

"30 миллионов лет назад (плюс-минус 15 миллионов) в ДНК земных животных попали «космические захватчики». Именно так учёные называют участки генетического кода, появившиеся в геномах восьми животных, внешне не связанных друг с другом, и отсутствующие в геномах 19 других зверей. Учёные уверены, что им удалось впервые зафиксировать факт горизонтального переноса генов у млекопитающих, и винят в нём поксвирусы." (http://www.gazeta.ru/science/2008/10/21_a_2861693.shtml , http://www.pnas.org/content/105/44/17023)

И если такое произошло 30 миллионов лет назад, почему подобное не могло произойти и 50 тыс. лет назад или даже вчера?

Вся проблема в том, что никто не знает точно, к каким перестройкам в организме может привести то или иное изменение генома. На сегодняшний день  мы можем судить об этом только post factum, сравнивая геномы "до" и "после" и выясняя, что же изменилось в организме.

Ведь вполне может оказаться, что "птичий" принцип организации нервной системы связан не с каким-то активным геном, а с внедрением транспозона между генами. Ведь, во-первых, транспозоны и интроны -- это не "пустые" участки кода, они могут модифицировать работу генома, это уже хорошо известно. А во-вторых, не может ли быть так, что и у птиц эффективность нервной системы связана именно с наличием такого же транспозона в таком же месте?

Ведь перестройка генома могла быть очень незначительной. Какой именно -- не имею ни малейшего понятия. Думаю, что никто не сможет толково это предположить. Тут надо искать и думать.

А если учесть полифункциональность генов, вполне может оказаться, что "птичьи алгоритмы" построения нервной системы связаны с подвижками где-то в кодировании иммунной или гормональной систем.

Тут же есть огромное количество переменных и тыкать пальцем наугад и утверждать, что "это -- оно", крайне некорректно.

Вы бы лучше, чем сердиться, кинули сюда пару-тройку ссылок на толковые материалы для самообучения по построению деревьев и анализу результатов.  Чтобы было кратко и по делу. Специалисту отличить толковое руководство от переливания из пустого в порожнее гораздо легче, чем новичку.

[catty]

mikle,  у наземных позвоночных вообще одинаковые мозги.

Ну что ж, это хорошо согласуется с предложенной мной моделью -- чем меньше разница в структуре и по функционалу, тем меньшие изменения необходимы, чтобы сблизить эти структуры.

Посему  эволюция у высокоорганизованых существ канализирована. Посему, думаю, что из динозавров все равно получились бы птицы, хоть из рапторов, хоть из тиризинозавров, хоть из архиопктерисоморфов. А из приматов - люди.
И, наверное,  поэтому одинаковые гены, ответственные за речь у людей и за пение у птиц. Просто других не нашлось "под рукой" у природы.

[Питер]

Совет    простой     -  факультет    биоинженерии  и  биоинформатики  в  МГУ.  И  для  начала    понять,  что   встраиванием в  геном     многоклеточного       животного    генома  вируса     не  равно     переносу  гена  от   животного   организма  А  животному  организму  В.   организму  В.   
А  про  то  что  инсерция    транспозона в  геном  может  влиять   на  экспрессию  генов   рядом с  местом  интеграции я  вам  писал   когда-то  очень  давно  - в  одном  из  первых  сообщений.   Когда   писал  про  КУДА.  Но  это  не  перенос  гена  от  птиц.

[mikle]

 

И этот спец приходит от птицы в нужное место, в нужное время. И без него никак?..

Похоже, что никак.

Посмотрите на данные, которыми оперируют сторонники теории полицентризма. Они свидетельствуют о том, что, судя по археологическим материалам, активизация комплекса речь-память-сознание происходила практически ОДНОВРЕМЕННО в разных, изолированных друг от друга, ареалах, и лишь потом произошло генетическое смешение обитателей этих ареалов.

Вот хорошие материалы на эту тему:
http://antropogenez.ru/single-video/50/
http://antropogenez.ru/article/240/
http://www.zooeco.com/0-jeti/0-jeti304-10-3.html

Основная проблема для Вашей аргументации (да и любой другой, которая предполагает эволюционное происхождение комплекса речь-память-сознание) – это

а) географическая удаленность популяций на момент появления комплекса (что делает невозможным механизм появления мутации у одного индивидуума и ее дальнейшее распространение путем вертикальной передачи генов).

б) Свидетельства фенотипической и культурной преемственности этих популяций на момент появления комплекса (т.е. этот комплекс практически одновременно появился не только в разных местах, так еще и у разных популяций, которые издавна обитали в этих местах!)

в) Очень короткое время появления комплекса (несколько тысяч лет).

г) Отсутствие давления ЕО по признаку "объем памяти - степень абстрагирования - активное освоение речи".

Т.е., предполагая эволюционную природу речи-памяти-сознания, мы, по сути, будем утверждать, что в ареалах, удаленных друг от друга на тысячи километров, у генетически разных особей одновременно начались ОДНОНАПРАВЛЕННЫЕ эволюционные изменения, НЕ вызываемые известными факторами окружающей среды, которые за несколько тысяч лет (практически мгновенно) изменили принципы построения нервной системы у всего вида.

По-моему, это намнооого экстравагантнее, чем предположение о горизонтальном переносе...

[mikle]

Посему, думаю, что из динозавров все равно получились бы птицы,

Тут я согласен, т.к. имеются явно выделяемые факторы внешней среды (например, те же законы аэродинамики), ОБЪЕКТИВНО способствующие оптимизации в строго определенном направлении.

А из приматов - люди.

А вот тут -- НЕ согласен, т.к. появление комплекса речь-память-сознание не стимулируется НИ ОДНИМ из известных физических факторов внешней среды. И нет хищников, которые бы способствовали подобного рода отбору. Плюс проблемы, о которых я говорил в ответе Василию Андреевичу:

- географическая удаленность популяций на момент появления комплекса;
- генетическое разнообразие популяций и их культурно-фенотипическая преемственность
- однонаправленность мутаций у разных популяций
- очень высокая скорость мутаций

И, наверное,  поэтому одинаковые гены, ответственные за речь у людей и за пение у птиц.

А Вам не кажется логичнее предположить (с учетом перечисленных выше данных), что не одинаковость генов стала следствием одинаковости наблюдаемых функций  а наблюдаемые функции стали схожими в результате копирования генов (как бы невероятно это ни казалось на первый взгляд)?

[catty]

А вот тут -- НЕ согласен, т.к. появление комплекса речь-память-сознание не стимулируется НИ ОДНИМ из известных физических факторов внешней среды. И нет хищников, которые бы способствовали подобного рода отбору. Плюс проблемы, о которых я говорил в ответе Василию Андреевичу:

- географическая удаленность популяций на момент появления комплекса;
- генетическое разнообразие популяций и их культурно-фенотипическая преемственность
- однонаправленность мутаций у разных популяций
- очень высокая скорость мутаций

Сознание, да, это сложно.
Память это просто необходимость для охотника. Так что на нее был сверхжесткий отбор.
Речь, тоже помогала в охоте. Координировать действия, подражая хищникам можно было спугнуть копытных в сторону засады. И на нее, несомненно, был достаточно жесткий половой отбор, не зря ведь говорят что женщины "любят ушами".

[catty]

А Вам не кажется логичнее предположить (с учетом перечисленных выше данных), что не одинаковость генов стала следствием одинаковости наблюдаемых функций  а наблюдаемые функции стали схожими в результате копирования генов (как бы невероятно это ни казалось на первый взгляд)?

Мне скорее странно, что речь и хорошее пение так поздно появились в природе. Думая позвоночные еще на литорали выли, рычали, мычали и щелкали. Хотя бы те же гадрозавры, несомненно радовали звуками соплеменников.

[mikle]

Память это просто необходимость для охотника. Так что на нее был сверхжесткий отбор.

Любой хищник прекрасно обходится небольшим объемом памяти -- достаточно знать, где находится тропа к водопою или лежбище/пастбище соответствующих животных. Для этого особого ума не надо.

И членораздельная речь для охоты не нужна -- волки и гиены без нее прекрасно обходятся.

А "любовь ушами" появилась уже после того, как у женщин появилось самоосознание -- т.е. ПОСЛЕ появления сознания.

Поздравляю всех участников дискуссии Новым Годом!

[Alexy]

Всех с Новым Годом!
С наилучшими пожеланиями
И еще желаю, чтобы никакие политические вопросы на территории бывшего СССР больше не решались кровавым путем!

Мне же  нужен  пример другого рода  -  есть  вид  А,   у  него есть  ген  Х.  И  этот  ген  переносится в    геном  вида Б.  В  составе  транспозона,  в  составе  HERV  -  не  важно.  Но   -  не  просто  голый  траспозон

но ведь у простейших и растений гены таким образом горизонтально переносятся
Почему принципиально не могут у животных?

[василий андреевич]

Вопрос канализации одной из эволюционных ветвей (как бы ортогенез) за счет "случайногенеза" остальных направлений, как тупиков, философски неистребим.
  Если определить сознание (высшую нервную деятельность), как наибольшую независимость от природной среды, то получим "канализацию" к человеку и далее к... По сути, внутри всех классов есть самые продвинутые в нервной деятельности, но не эти "продвинутые" давали следующие классы (или мы не верно классифицируем).
  Возникает стойкое ощущение, что путь от насекомоядной "крысы" к человеку - это канал животного, которому так и не удалось стать специалистом в какой-либо природной нише. Однако невозможно так, что бы в эти ниши прачеловек не "заходил на огонек". Т.е. предсознание - это способность найти свою нишу в очень широком классе сред. Это последнее соображение и является аргументом в пользу пандемической гипотезы перехода из предсознания в сознание. Дескать предсознательные разошлись уже по всей Африке, а потом стали сознательными. И птицы, как "материальные частицы-переносчики информации".
  Извините, Майкл, это не ирония, это так мне удобнее самому понять мыслю.

  Нужна альтернативная гипотеза. А это сознание, как функция времени, как подобие генетического дрейфа. Во всяком случае, есть множество физических явлений, когда ламинарное движение самопроизвольно сваливается в турбулентное, а потом строит новую ламинарность.

[mikle]

В.А.,
Тут все упирается в гены как дискретные носители информации. До их открытия все было проще -- можно было предполагать, что происходило постепенное накопление "количества" (трудовая деятельность, социальная коммуникация), которое "как-то" закреплялось в новых поколениях и, в конце концов, привело к новому качеству -- сознанию. Собственно, Энгельс такую теорию и придумал.

Но гены все испортили. Теперь мы должны показать, что за механизм привел к закреплению в генах таких свойств организма, которые дали людям невиданные объем памяти и способность к абстрагированию. Эти качества совершенно не нужны в дикой природе "сами по себе". Попробуйте самой умной говорящей горилле (той же Коко)  объяснить, что такое бесконечная геометрическая прогрессия, и вы поймете, о чем я говорю.