Близкая мне антропологическая модель

Автор talash, декабря 19, 2014, 00:40:10

« назад - далее »

Baerlin

Цитировать
Предлагаю такую оценку нулевого баланса: один ребенок в три года на самку, 3-5 детей за весь фертильный период, из них двое доживают до воспроизводства (в среднем, мальчик и девочка).
Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.

Lion

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:41:58Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.

Возможность зачать и выносить ребенка ограничивается и социально, и физиологически. Нужен ведь определенный гормональный фон, а на это тоже много что влияет. А можно и так родить, что второго раза уже не получится.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37Возьмем ту же численность стада в 20 голов. 5 самцов 20-18-16-14-12 лет с такой же возрастной структурой самок. 10 детенышей скажем от одного до 10 лет. То есть только трое-четверо могут самостоятельно передвигаться. 6 детенышей чистая обуза, носимая на руках самками.

У вас выходит 12 детей на трех матерей. :) Это перебор, не будет у них такой рождаемости, это ж не крестьяне из "традиционной" деревни. На 5 самок-матерей считаем 10 детей возрастом от 0 до 16. В переноске и сопровождении из них нуждаются 3-4, а остальные сами уже могут сопровождать и даже нести мелких.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
И далеко стадо уйдет?

Им не надо всем ходить далеко. Участники покрепче могут уходить далеко в разные стороны, и возвращаться, а группа в целом при этом "в среднем" дрейфует со скоростью, может быть, даже меньше 1 км в сутки. Короткими переходами от одного места с подножным кормом до другого.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
Да и охрана нужна, то есть самцы должны иметь как минимум палки в руках, детей носить не могут. Ну переместятся на 10 километров и остановятся в саванне, тут же кого то и лишатся. С другой стороны ареал кормления не такой и уж маленький. Исходя из необходимости до темна вернуться в пещеру, получаем дальность забегов в 4 часа, а это 20 километров.

Вы оседлую модель рассматриваете? При ней кормящие самки с детьми сидят в пещере, сами ничего вообще не добывая, и никуда не перемещаясь. А взрослые прочесывают окрестности и приносят им еду. Перемещения у такой группы будут стремиться согласоваться с сезонностью и с периодами повышения мобильности (когда не транспортабельных нет, которых потерять нельзя). Опять же, есть сезонность миграций копытных. Когда они уходят, хищники по идее должны уходить вслед за ними. А кости остаются.

И я бы не советовал заморачиваться на пещерах. Если бы австралопитеки перемещались не далее, чем в пределах дневного перехода от пещеры к пещере, как бы они смогли вообще распространиться по Африке? Не так уж там много пещер. Должны были научиться избегать хищников и другими способами. Отличать опасные места от безопасных, распознавать присутствие хищников по следам, запахам... Грамотно укрываться в складках местности...
:)

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37То есть кормовая площадь составит 1200 кв.км.

Это суммарно за какой срок будет реально прочесано? Один поход на 20км даст только узкую полосу.

Если группа регулярно перемещается, хотя бы на километр в день в среднем, то круг такого радиуса успеть освоить и невозможно, и не нужно. Необходимая суточная площадь осматриваемой территории наберется полосой, влево-вправо от траектории дрейфа, и так далеко уходить не придется.

Сергей Д

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 01:15:49
Весьма вероятно, я полагаю. Выглядело это примерно так. Группа останавливается в удобном месте на несколько дней. Участники разбредаются по округе в поисках съестного. По одному, по двое-трое. Кто покрепче, уходят дальше, кто с детенышами или слаб, те пасутся неподалеку. По мере исчерпания ресурса забредают все дальше. Если где-то обнаруживается интересное место, туда возвращаются, приводя с собой товарищей. Пока постепенно вся группа там не соберется. И так далее. Вот такими диффузными перемещениями и кочуют. Могут на какой-то обширной территории ходить кругами долгое время, а могут забрести и на значительные расстояния -- в зависимости от географии, погоды и прочих условий.
Именно!

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
Детеныши шимпанзе висят у матери самостоятельно и то ограничивают ее движения. Да и могут самостоятельно перемещаться уже в раннем возрасте. Сравните даже с годовалым ребенком человека. Практически до 5 лет это обуза, которую нужно регулярно переносить. И все это из за прямохождения.
Ребёнок человек и ребёнок австралопитека - две большие разницы, как говорят в Одессе. Возьмём, например, размеры головы. Мозг австралопитеков (даже поздних) был примерно такой же как и у шимпанзе - у них за первые 2 года жизни объём черепа увеличивается лишь на 33%, а у человека на 200%. И именно на это делается основной упор. Крупный мозг - очень дорогое удовольствие.
Поэтому, сдаётся мне, что самостоятельными австралопитеки становились ненамного позже шимпанзе (из-за прямохождения).

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
С другой стороны, если бы они были кочующие животные, им не нужно было бы так много бегать и они спокойно сохранили бы свою шерсть.
Какая связь? ???
И почему им бегать сильно меньше надо было?

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:41:58
Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.
Во-первых, мы не знаем, как оно обстояло у австралопитеков.
Во-вторых, некоторый схожий механизм у людей есть: во время кормления грудью женщине забеременеть маловероятно, т.к. овуляция редко случается.

Арон.

  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

talash

Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
Антропология это точная наука.
Спасибо. До свидания )

PS Я к этой модели ещё вернусь. Вот только с иерархическим инстинктом покончу. Тоже, кстати, будет близкая мне модель, в правильности которой я и сам далеко не уверен. Но уже надоело уточнять её и менять, надо на чём-то остановиться и двигаться дальше.

Арон.

#170
Цитата: talash от февраля 21, 2015, 20:55:55
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
а) Антропология это точная наука.
Спасибо. До свидания )

б) PS Я к этой модели ещё вернусь. Вот только с иерархическим инстинктом покончу.

а) Это известный факт :), как 2х2=4. Ауффидерзейн.
б) Да, надо покончить с иерархическим инстинктом..
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Lion

Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.

Может, расскажете тогда, какая антропологическая модель точно правильная? А то какой-то сплошной разброд и шатание развелись в научном мире... одних гипотез происхождения речи счет на десятки идет. Никак не выучат свою таблицу умножения господа ученые.
:)

Арон.

#172
Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:41:38
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.

Может, расскажете тогда, какая антропологическая модель точно правильная? А то какой-то сплошной разброд и шатание развелись в научном мире... одних гипотез происхождения речи счет на десятки идет. Никак не выучат свою таблицу умножения господа ученые.
:)

Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление. 
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Lion

Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)

talash

Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Поясните на примере. Вот эта тема родилась с того, что я с Лионом разошёлся по вопросу о видообразовании. Вот как Дарвин пишет про видообразование:

Цитироватьможно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st005.shtml

Как эту модель проверить  фактами? И главное, как доказать, что эта модель единственная, которая может объяснить эти факты?

Арон.

Цитата: talash от февраля 22, 2015, 19:18:23
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Поясните на примере. Вот эта тема родилась с того, что я с Лионом разошёлся по вопросу о видообразовании. Вот как Дарвин пишет про видообразование:

Цитироватьможно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st005.shtml

Как эту модель проверить  фактами? И главное, как доказать, что эта модель единственная, которая может объяснить эти факты?

На сегодня может и нельзя - судить не берусь. В физике и в астрофизике тоже немало неясного, однако это точные науки. Даже в математике есть нерешённые задачи. Со временем новые открытия и новые методы исследований выяснят и это.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

#176
Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 17:42:58
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)

Я только за. Формулировка названия  "резанула" слух.
  Можно было назвать - "Вероятная модель антропогенеза", или "Предполагаемая модель.." - вполне себе научные формулировки.
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

talash

Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 20:06:35
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
Ага, а потом придёт ARON и скажет: а вот это, это и это не ты придумал. А ну-ка не смей называть эту модель "своей"!  ;)

Арон.

Цитата: talash от февраля 23, 2015, 11:08:41
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 20:06:35
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
Ага, а потом придёт ARON и скажет: а вот это, это и это не ты придумал. А ну-ка не смей называть эту модель "своей"!  ;)

Да ладно... . Я сам ни на грамм не антрополог. Так, некоторые слова выучил...
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

василий андреевич

В каких-то базовых понятиях антропогенез не должен отличаться от любого видогенеза. Но именно в тонкостях заводятся "бесы". И именно за тонкостями очень трудно увидеть базу.
  Лично меня в последнее время стал волновать принцип неспециализированного предка. В отношении человека это будет означать, что наш прапращур, никогда не был хорошо приспособлен к жизни на деревьях. Но в процессе дивергенций постоянно давал ветви к "обезьянам".
  Однако какая группа признаков, должна отличать этого, умеющего прятаться на деревьях, но основное время проводящего на земле "феномена", я не могу вообразить.