Близкая мне антропологическая модель

[василий андреевич]

гены по-разному проявляются в признак... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется. Просто необходимо помнить. что в случае модификационной изменчивости гены не изменяются, меняется их проявление... Иногда уровень проявления гена может сохраняться в нескольких последовательных поколениях...

.
К моему сожалению, Нур, я многих умных терминов даже не знаю...
  Я лишь уверен, что половые клетки должны быть очень надежно защищены от "бесконечной", как бы инжиниринговой, изменчивости. Потому не люблю, когда Дарвинизм ограничивают адаптацией ко все новым условиям. При этом принцип ЕО становится нефальсифицируем - появляется возможность строить разнообразные логические модели и все они смогут быть подведены под "научную базу". А это ужасно.

  Отбор (это уже не только к Вам, Нур) не направляет изменчивость ни к какому логическому руслу развития, это не Выбор пути, а только отсечение проигрывающих в за "сладкое" место под солнцем. С этой точки зрения дивергенция - это исход "уродца" из родимых мест. И именно эти "исходники" обречены, через повышенную смертность в длинном бутылочном голышке, найти ту новую среду, которая будет отвечать их генетической модификации. А в материнской среде останутся те особи, которые смогут выгонять своих уродливых пасынков за счет симбиотического врастания в биоценоз.
  Поэтически, наш пращур - это вечный скиталец в поисках "незанятых мест". Он изгой райских кущ, где властвуют "мышечные" приспособленцы. И потому обречен развивать интеллект. А уж руки там или красивый нос - приложится.

  Но вот какие ключевые мутации (единичные, а не модификационные) произошли на стезе поиска?

[talash]

Отбор (это уже не только к Вам, Нур) не направляет изменчивость ни к какому логическому руслу развития, это не Выбор пути, а только отсечение проигрывающих в за "сладкое" место под солнцем. С этой точки зрения дивергенция - это исход "уродца" из родимых мест. И именно эти "исходники" обречены, через повышенную смертность в длинном бутылочном голышке, найти ту новую среду, которая будет отвечать их генетической модификации. А в материнской среде останутся те особи, которые смогут выгонять своих уродливых пасынков за счет симбиотического врастания в биоценоз.

По-моему в целом это та же дарвиновская модель видообразования через дивергенцию признаков.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

О какой нефальсифицируемости естественного отбора Вы говорите... Факторы эволюции не сводятся только к ЕО. По современным представлениям, ЕО - единственная причина адаптаций, а есть еще неадаптивные причины: изменение частот аллелей (генетический дрейф), межпопуляционный перенос аллелей (поток генов), стойкие изменения генотипа (мутации)... Эффект бутылочного горла и дивергенция вообще приводят к совершенно разным результатам: к увеличению видового разнообразия или, наооборот, резкому сокращению числа видов...

  Nur.

[василий андреевич]

По-моему в целом это та же дарвиновская модель видообразования через дивергенцию признаков.

О какой нефальсифицируемости естественного отбора Вы говорите... Факторы эволюции не сводятся только к ЕО. По современным представлениям, ЕО - единственная причина адаптаций, а есть еще неадаптивные причины: ...

Да я и не собираюсь "потрясать" Дарвинизм, подкрепленный неодарвинизмом. Хочу лишь понять, так сказать, стратегию изменчивости, что бы добиться предсказательных выводов, согласующихся с незыблемыми принципами термодинамики.
  Мы пока не можем дать исчерпывающей формулировки эволюции, тем более трудно судить о факторах, обусловливающих ее. Потому, иной раз, и пытаюсь дать эволюции другие названия, ограниченные более четким пониманием.
  Что такое адаптация к условиям? Скорее всего это перераспределение численности из одной допустимой вариации в другую (а потенциальную вариативность надо как-то было наработать). Если вариация длительно пребывает в "неизменных" условиях, то прочие вариации, по логике сохранности и экономии, должны быть переведены в нефункциональную часть генома. Эту нефункциональность можно обозвать "складом забытых вещей". Практическое большинство организмов имеют такой "невостребованный мусор". Получается, что ЕО доводит особей в дегенеративном направлении до состояния очень устойчивого "винтика", скрепляющего биоценоз в его движении к гомеостазу. Если все винтики на месте, то нет и свободной среды. Если винтик случайно вымрет, то его место практически мгновенно будет занято подходящим деградантом, которые всегда стоят в очереди в более высоких иерархических горизонтах.
  Но человек не стал винтиком гомеостаза. Он вырвался (или его вышвырнули) из биоценоза в ту среду, которую он сам создает, возможно и на погибель себе. Но более важно, что человек эту среду нашел и дегенерирует уже в соответствии с законами развития социума, суть которых просто обязана подчиняться тем же физическим принципам, что и эволюция биологическая. Человек уже достаточно "дивергировал" как виды социальные. Более того, мы уже начинаем практиковать скрещивание особей по психотипическим признакам, называя это любовью, а не просто потребностью в размножении.

  Если есть термодинамически достаточно простая стезя к видообразованию за счет углубляющейся дегенерации фенома, при сохранении генома в "мусоре", то должна быть и вторая стезя, при которой этот "мусор" начинает работать по принципу преадаптации и удвоений. Вот с этим мусором и могут происходить странные вещи, которые Вы, Нур, и приводите мне в качестве непонятных мне, не биологу, терминов. И вот эти, не видимые до поры в феноме преобразования геномного мусора уже невозможно втиснуть в рамки ЕО. Тут уже не столько дивергенция или конвергенция, сколько скрытогенез, подготавливающий видовой взрыв. Вот для этого взрыва я и хотел использовать термин фигурация, как появление, якобы без предтечи, нового полутона между гармониками тонов.

  Вот и задаемся мы все вопросом: что ключевое произошло с мозгом и теми генами, которые отвечают за врожденные нейронные связи, что бы нашему виду была закрыта дорожка на удобную ветку?

[Lion]

Получается, что ЕО доводит особей в дегенеративном направлении до состояния очень устойчивого "винтика", скрепляющего биоценоз в его движении к гомеостазу. Если все винтики на месте, то нет и свободной среды. Если винтик случайно вымрет, то его место практически мгновенно будет занято подходящим деградантом, которые всегда стоят в очереди в более высоких иерархических горизонтах.

Ага. Дарвиновский естественный отбор -- энтропийный механизм. В статичной замкнутой среде он ведет к деградации экосистемы. Наблюдаемая эволюция в сторону усложнения обусловлена избыточным притоком ресурса и внешним дестабилизирующим воздействием. В основном климатическими изменениями.

[василий андреевич]

Наблюдаемая эволюция в сторону усложнения обусловлена избыточным притоком ресурса и внешним дестабилизирующим воздействием.

Появляется ресурс - растет численность, и наоборот, да еще с запаздыванием (модель Лотки-Вольтерры), но при чем тут "усложнение".
  Бахнул метеорит и, якобы, освободились ниши. Да ничерта не освободилось, ниши исчезли, разрушились и необходимо обустраивать новые ниши. Вот наш предок без всякой космической бестии и искал, и обустраивал новые ниши. Можно задаться вопросом, а зачем "искать", когда можно "отвоевать" их у "мартышек"? Так и отвоевывал, непременно давал ветви в "занятую" среду. Если брать крома, то эти ветви - множество негроидных расс.
  Но нас волнует именно "краткий" период, приблизительно в тысячу-пять лет, где-то двести тысяч лет назад. Именно тогда, в южной Африке(?) состоялась так волнующая нас мутация, при этом в каком-то стаде одного из многих видов прямоходячих приматов произошло ключевое событие, отправившее нашего предка по берегам морей(?) в Евразию и далее. Наверняка в этом путешествии происходили скрещивания, оставлявшие свои следы в геноме, как оседлого африканца, так и путешествующего евразийца. Главное, что можно вводить генерализованную генетическую линию, которая поставила на карту интеллектуализации, и двигалась по этой линии до состояния "культурного стада". Возможно этап появления наскальной живописи и есть высший подъем этой "интеллектуализации". Потом начался естественный "распад" с дивергенциями по способам выживания за счет вспомоществования лучшего индивида в спектре разделения труда.

  И такая картина вовсе не противоречит ни принципу ЕО, ни энтропийности.

[василий андреевич]

Вот захотелось дать такую формулировку одной из сторон интеллекта: это максимальная независимость от среды обитания.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

Ну, это же и так понятно: налицо структура, аналогичная последовательности сред, о которой мы с Вами уже говорили. Интеллектуальная и управленческая элита ("геном", может. точнее, кодирующая и регуляторная часть генома), исполнительные органы власти ("транскриптом"), экономически активная часть населения ("метаболом"), региональное сообщество стран ("биоценоз"), человечество, антропосфера ("биом"), освоенная человечеством среда ("техносфера"), наконец, социосфера. Дальше видится следующее. Пока социосфера является частью географической оболочки, но, похоже, в отдаленном будущем, эта оболочка будет управляема (хотелось бы сказать, человеком, но не очень в этом уверен) и интегрируется в систему, которой пока затруднительно дать название. Почему... Гибриду организма с роботом фантасты вроде подобрали имя "андроид", но про гибрид робота и какого-нибудь геологического объекта я не могу ничего припомнить... А было бы, например, занимательно прочитать о том, что некий андроид решил прилечь в пути на выступ "скалы", а тот услужливо повторил геометрию его тела... Слова, лучшего, чем скала в кавычках, для обозначения такого объекта мне пока не удалось придумать...   

[Nur]

Каскад подобных "гибридизаций" или "интеграций" должен, по идее, привести к тому, что на интуитивном, пока, уровне туманно мною обозначается как "сверхноосфера". В итоге теперь проявляется не период, а аналог электронных оболочек в атоме. Где возможный максимум электронов на внешних оболочках будет аналогичен максимуму четко дифференцируемых сфер: геосфера, биосфера, социосфера и т.п.
А что будет представлять собой период в системе, включающей в себя подобную иерархическую абстракцию. Мое мнение сводится к мысли о периоде, представляющем собой схему движения информации от источника к приемнику.   

[василий андреевич]

Здравствуйте, Нур!
До письма хотел бы напомнить, что именно для наших закидонов заводил тему, где можно вылезать за грань презумции. Здесь же топикстартер достаточно четко обозначил границы.

В итоге теперь проявляется не период, а аналог электронных оболочек в атоме. Где возможный максимум электронов на внешних оболочках будет аналогичен максимуму четко дифференцируемых сфер: геосфера, биосфера, социосфера и т.п.   

Я бы предпочел употреблять или подразумевать не "сферы", а круговороты или некие контуры. Контур - это такая среда для организма, которая совершает отрицательную работу над "стадом", совершающим свой круговорот. Тогда информационный обмен между контурами будет именоваться тем порядком, который отвечает за перераспределение энергии некими порциями.

Здесь же важно получить от аудитории согласие или отрицание на введение двух крайних направлений изменчивости: первый - феномно дегенеративный в том смысле, что сохраняются и развиваются лишь явно полезные для выживания в конкретной среде признаки. Этот путь идет через отбор во все большее слияние с устойчивой и благодатной средой. Второй путь, путь "изгоя", который сохраняет недифференцированный, как бы недоразвитый ряд признаков. Именно недоразвитость позволяет без рокового ущерба принимать в себя, так называемые, нейтральные мутации и быть открытой для широкой конвергенции при скрещиваниях. Эта вторая стезя несколько противоречит ЕО в том смысле, что выхватывая для отбора в нишу часть "стада", другую гонит все дальше и дальше.
  Главное помнить, что эти два направления крайние, за этими пределами отбор только убивает. Внутри этого расходящегося "конуса" те же правила, но менее контрастные в своем проявлении.
  Почему я пытаюсь отстаивать именно эту модель? Да только потому, что она работает и в геологии, и в социуме, и к ней легко прицепить математику для моделирования и прогноза.
 

[afrosergey]

Вот захотелось дать такую формулировку одной из сторон интеллекта: это максимальная независимость от среды обитания.

Уважаемый василий андреевич, если посмотреть на историю развитя жизни внимательно - беспристрасно, то ВСЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ (как минимум, начиная, с появления клетки) СВОДИТСЯ К ПРИОБРЕТЕНИЮ ОРГАНИЗМОМ МАКСИМАЛЬНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ СРЕДЫ ВОЗМОЖНОЙ НА ДАННОМ ЭТАПЕ ОРГАНИЗАЦИИ.

Что есть клеточная мембрана - механизм независимости химической среды клетки от внешней среды.

Что есть скелет - независимость формы организма от гравитации и давления.

Что есть теплокровность - независимость организма от темпратурных колебаний.

И т.д. и т.п. Интелект - это просто продолжение этого ряда - последнее и, соответсвено, наиболее эффективное в данный момент времени (в широком смысле)... Все, конечно, имеет свои ограничения...

[Nur]

Глубокоуважаемый afrosergey, крайне рад пожелать Вам доброго дня!

Повторно выражаю Вам самую искреннюю благодарность за лестное для меня замечание от Вас! Почему повторно... Первое несколько дней назад убрал, скорее всего, модератор в теме о "новом средневековье", когда я явно оффтопил, пытаясь продолжить Вашу с уважаемой catty полемику о непростоте работы женщины по воспитанию детей... Попытался мягко возразить Вам, используя популярные данные о килкалориях, затрачиваемых женщиной в течение дня... Возможно, мои посты просто попали под "горячую руку", поскольку, незадолго до того, как раз между 22:30 и 23:10 был свидетелем настоящего флуда на нашем сайте, когда пара неизвестных мне пользователей выдавала не менее 4-5 сообщений в минуту. Продолжительное время даже ничего не мог понять, что происходит... Именно поэтому снова пользуюсь случаем поблагодарить Вас за благорасположение ко мне. Надеюсь, что на этот раз, вследствии снисходительности модераторов, мои слова будут ыслышаны (прочитаны) Вами... Еще раз, большое Спасибо...

[Nur]

Уважаемые василий андреевич, afrosergey!

Я хочу прислушаться к замечанию уважаемого василия андреевича и предлагаю перенести продолжение этого разговора в тему о презумпции. По крайней мере, именно на ее страницах я намереваюсь ответить на сообщение уважаемого василия андреевича №69 от 11:57:31. Здесь же попробую включиться в обсуждение причин выхода предков современного человека в саванны, в том же ключе, который использует глубокоуважаемый afrosergey...

Nur.

[afrosergey]

Уважаемый Nur, Спасибо за вы сокую оценку. С нетерпением жду открытия новой темы.

[talash]

Пишу более подробную версию. В начале решил разместить основные принципы на которых строится данная эволюционная модель. Как я заметил многие их не разделяют.

Как обезьяна стала человеком

В основе данной модели происхождения человека будут лежать следующие принципы:

a) Принцип Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал, с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида и чтобы в него вернуться придётся сражаться.

b) Дарвиновский принцип видообразования через дивергенцию(разделение) признаков.
Иногда случается, что вид, эволюционируя и приспосабливаясь к своей нише, может приобрести признаки (как фенотипические, так и поведенческие), которые позволят ему расширить свой ареал обитания и занять другие экологические ниши. Освоившись в новых условиях, животные без крайней необходимости не стремятся вернуться в старые, может быть лучшие условия. Они начинают постоянно жить и совместно размножаться в этих новых условиях, приспосабливаясь к ним, они постепенно начинают отделяться от старого вида, сначала образуя разновидность, а затем возможно и новый вид.

c) Принцип разнообразия изменчивости.
Мы не будем конкретизировать механизмы появления новых полезных признаков. То есть изменчивость для нас останется чёрным ящиком. Мы однако знаем на примерах, что на выходе из этого чёрного ящика регулярно появляется обильный материал для действия естественного отбора.

d) Принцип градуальности.
Мы будем считать, что все новые наследуемые признаки, которые приобретают виды, появляются плавно, путём небольших модификаций. Никаких грандиозных случайностей не происходит и это значит, что эволюцию человека можно повторить на других животных и сделать их разумными. Таким образом, данная модель является фальсифицируемой, то есть она поддаётся экспериментальной проверке.

Эволюция приматов.

Предки приматов были предположительно небольшие насекомоядные зверьки, которые активно пользовались когтями, чтобы разрывать термитники, муравейники и т.п. Данное приспособление - длинные когти, оказалось пригодно также и для лазания по деревьям и благодаря нему эти зверьки расширили свой ареал и стали также и древесными обитателями. В результате приспособления к новым условиям древесная форма дивергировала в новый вид. Так и появились приматы. Они приспособились к питанию плодами деревьев.
Далее эволюция приматов шла в сторону укрупнения. Более крупные виды приматов также оставались древесными обитателями, то есть их ниша образовывалась в основном за счёт уменьшения ниши низших приматов. По мере укрупнения, хвост стал бесполезен и был утрачен. Лапа постепенно превратилась в руку с пальцами для более эффективного обхвата веток. Вот эта эволюция руки для адаптации к древесному образу жизни, как оказалось, стала главным фактором в последующем покорении планеты приматами вида хомо сапиенс.
Самые крупные приматы в своё время были дреопитеки - предки человека, шимпанзе и горилл. Можно предположить, что в каком-то месте, где было особо много пригодной низкорастущей пищи и мало хищников, самые крупные особи с неохотой лазили по деревьям, предпочитая кормиться внизу. Там они спаривались с такими же крупными особями противоположного пола и порождали подобное себе потомство. В конце концов они образовали стаи, все особи которых жили и кормились на земле. И в результате длительной эволюционной адаптации к новым условиям появился вид горилл.

Какие основные признаки приобретённые дреопитеками позволили им расширить свой ареал и спуститься с деревьев? По мимо очевидного признака - большой массы, нужно ещё упомянуть важный поведенческий признак - стайность, умение совместно держать оборону. Это умение вероятно очень пригодилось гориллам в их жизни у подножий деревьев.

продолжение следует...