Близкая мне антропологическая модель

Автор talash, декабря 19, 2014, 00:40:10

« назад - далее »

talash

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2014, 22:13:38
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.
Не понял с чем связан сарказм, можете пояснить подробнее?

catty

Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Цитата: catty от декабря 21, 2014, 19:09:30

Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.

Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.

Но костер, по-моему, давал время совершенствовать язык (и мышление), при чем в совершенно другом плане - более абстрактном, чем координация на охоте.

Думаю вы правы, благодаря костру у наших предков появилась время похвастаться удачной охотой. Почему именно речь, а не язык жестов, думаю это может быть связано с тем что мы плохо видим. Да и если собеседник подражает звукам животного проще понять про кого он говорит, а руками как показать кто это?

catty

Цитата: talash от декабря 22, 2014, 20:04:33
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.
Предлагаю такую версию (углубление 8-го пункта)

Также и с речью. Изначально самки различными звуковыми сигнализациями корректировали обучение детёнышей. Это может быть происходило на протяжении сотен тысяч лет. И может быть эти сигналы и реакция на них детёнышей были инстинктивны. Но количество сигналов постепенно накапливалось и оказалось, что применять их можно ещё во многих ситуациях. И чем больше становилось их значение, тем эффективнее работал отбор на речевые способности.
Думаю нет, поскольку в обучении бОльшую роль все же играет пример. Вы больше показываете как, а не рассказываете.

василий андреевич

Цитата: talash от декабря 22, 2014, 23:59:24
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2014, 22:13:38
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.
Не понял с чем связан сарказм, можете пояснить подробнее?
Потому что нельзя через тренировку органа добиться адекватной мутации в половой клетке. Иное дело, если произошла мутация, которая способствовала, допустим, через "ошибку" в нейронной сети получить "гибкую" манипуляцию пальцев, и данная особь стала лучше выживать и размножаться. Однако и здесь, череда таких мутаций из поколения в поколение крайне маловероятна.
  Следовательно, улучшение манинипулятивных способностей кисти есть следствие совершенно иной мутации, да хоть укорочения плеча, что привело к отказу от лазания по ветвям за плодами в пользу "выкапывания червей".
  Поймите, ну не хорошо это - всюду призывать отбор для оправдания наших инженерных способностей создавать умозрительные конструкты.

talash

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2014, 08:04:02
Потому что нельзя через тренировку органа добиться адекватной мутации в половой клетке.
Я ведь не писал про тренировку. Я написал "отбор".

В общей модели мы можем абстрагироваться от механизма изменчивости. Как бы он не происходил, мутации ли или ещё как-то, но получившийся организм в любом случае обязан пройти отбор.

ЗЫ Просто сегодняшняя новость про тренировку органа, Вас позлить  ;)

ЦитироватьКости человека стали более хрупкими из-за образа жизни

Кости человека стали более хрупкими из-за образа жизни
Две международные команды ученых исследовали различие костей скелета современного человека, его предков и близких видов и выяснили, что плотность губчатых костей человека со временем стала меньше. Причиной этому послужило изменение образа жизни, а следствием стала повышенная склонность к переломам и остеопорозам, рассказывает сайт журнала Science со ссылками на две статьи в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Авторы первой статьи, группа ученых под руководством Хабибы Чирчир (Habiba Chirchir), сравнивали скелеты современных шимпанзе, австралопитеков, неандертальцев, ранних представителей homo sapiens и современных людей. Они обнаружили, что современный человек значительно уступает своим предкам и шимпанзе по плотности губчатых костей скелета. Ученые считают, что в таким изменениям привел преимущественно сидячий образ жизни сегодняшнего человека, который не предполагает серьезных нагрузок на скелет, в отличие от наших предков, жизнь которых во многом состояла из погони за добычей и поиском пищи.

Исследование, подтверждающее эту гипотезу, провели также Тимоти Риана (Timothy Ryana) из Университета штата Пенсильвания, США, и Колин Шавц (Colin Shawc) из Кембриджского университета (Великобритания). Они изучали плотность тазобедренных костей приматов, древних охотников-собирателей и древних фермеров. У охотников-собирателей она оказалась примерно такой же, как у обезьян, тогда как у оседлых земледельцев уже произошла значительная потеря костной ткани.

Таким образом, ученые делают вывод, что отсутствие соответствующих упражнений, а не эволюционное развитие стало основной причиной повышения хрупкости костей из-за более низкой их плотности. А значит и повысить прочность костей можно только с помощью специальных нагрузок, считают антропологи.
http://scientificrussia.ru/articles/kosti-cheloveka-stali-bolee-khrupkimi-iz-za-obraza-zhizni

василий андреевич

Цитата: talash от декабря 23, 2014, 16:54:30
В общей модели мы можем абстрагироваться от механизма изменчивости. Как бы он не происходил, мутации ли или ещё как-то, но получившийся организм в любом случае обязан пройти отбор.
Так вся соль именно в механизме изменчивости.
  Если мы говорим, что адаптация к среде обитания уже заложена в геноме, как допустимая изменчивость "туда-сюда", то это не есть эволюция, как некая необратимость. Человек много сидит - кости тоньше, но это не значит, что потомок тонкокостных будет "обречен", даже если ему захочется стать спортсменом.
  Ламаркизм очень хорош и удобен, но представьте себе, что балом правит не генетический дрейф, а эпигенетика. Получим неимоверное число наследуемых линий, как всеобщую "серость". Ан, нет, вид должен состояться, как генетически несовместимое с другими звено экосистемы. Отчасти тут выручает бутылочное горлышко, но оно хорошо работает только в островных (изолированных) системах. Возможно, бонобо - это характерный пример. Но бонобо - это целый поведенческий комплекс, отличный от прочих шимпов.

  Я не знаток, но более чем уверен, если детеныша шимпа тренировать не на хватку шерсти матери или ветви, а на удержание карандаша, то он овладеет этим "искусством" не хуже первоклассника. А вот выводить каракули букв не сможет, что-то в генетически обусловленных нейронных связях спаяно столь "устойчиво", что нет возможности для новых образований, только стимул-реакция.

Nur

#51
Уважаемые talash, василий андреевич, рад Вас приветствовать!

Не об уровне ли экспрессии генов речь... василий андреевич, Вы совершенно правы, когда говорите об "...адаптации к среде обитания...", это как раз та самая норма реакции, о которой мы уже заикались в другой теме. Доказано же, что факторы окружающей среды оказывают влияние на синтез ферментов, таких, как киназы семейства МАРК (серин-треонин протеинкиназы). Те меняют спектр транскрипции в ответ на внешний стимул, в частности, путем фосфорилирования факторов транскрипции в ядре и цитоплазме. Если учесть, что даже самые слабые средовые сигналы внутри клетки амплифицируются и активируют киназные или протеазные каскады посредством перехода рецепторных ферментов в активное состояние - стоит ли удивляться тому, что гены по-разному проявляются в признак... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется. Просто необходимо помнить. что в случае модификационной изменчивости гены не изменяются, меняется их проявление... Иногда уровень проявления гена может сохраняться в нескольких последовательных поколениях... Почти наверняка, по моему мнению, подобные факты заставили Ж. Б. Ламарка увериться в наследуемости приобретенных признаков, особенно, если, как в случае профессиональных династий, в поколениях сохраняется характер и условия трудовой деятельности...

Nur.

Nur

Сейчас даже нередко говорят о "силе проявления гена в признак"... Вот Вам и сущность "жизненной силы" - силы связи гена и признака, генома и фенома между собой... В свое время, в теме о мемах Р. Докинза, я попытался поднять подобный вопрос вместе с одним из участников нашего форума - уважаемым Молодым.  Ваш спор, уважаемые talash и василий андреевич, заставил меня вновь с особым пиететом (но не переходящим в поклонение, подчеркиваю особо) образно "преклонить колено" и отдать дань восхищения гению Ч. Дарвина, Ж. Б. Ламарка и Г. Менделя. С их научных подвигов, на мой взгляд, и начался путь к созданию настоящей теоретической биологии. Он еще продолжается, и это просто отлично - возможно, у кого-то из участников и гостей нашего форума достанет сил внести решающий вклад в такое дело...   

Ivan(novice)

Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз.
Про роль огня Вы хорошо написали. У меня самого знакомство с антропологией началось в детстве с книги "Борьба за огонь":)
А вот про течку у хищников два раза в год - откуда такие сведения? Всегда считал, что у волков течка один раз в году.
"Когда у альфа-самки наступает состояние эструса (а это бывает один раз в год и длится 5—14 дней)[25], она и её партнёр покидают стаю, уединяются и спариваются."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25
То же самое у лис, енотовидных собак - любовь только весной.
То же самое у восточно-сибирских лаек - нормальная рабочая сука течет один раз в год.

afrosergey

Цитата: Ivan(novice) от декабря 24, 2014, 02:42:08
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз.
Про роль огня Вы хорошо написали. У меня самого знакомство с антропологией началось в детстве с книги "Борьба за огонь":)
А вот про течку у хищников два раза в год - откуда такие сведения? Всегда считал, что у волков течка один раз в году.
"Когда у альфа-самки наступает состояние эструса (а это бывает один раз в год и длится 5—14 дней)[25], она и её партнёр покидают стаю, уединяются и спариваются."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25

То же самое у лис, енотовидных собак - любовь только весной.
То же самое у восточно-сибирских лаек - нормальная рабочая сука течет один раз в год.

Ну, да, Вы правы - погорячился на счет волков, извиняюсь...

Klija

Цитировать1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

Скорее всего НЕТ!
Высокорастущая растительность была защитой для пересыхания медленно текущих рек и возможности размножаться в большом количестве рыб,земноводных и птиц в озерах с пресной водой.А высокорастущая растительная пища - это вынужденное лазание от голода.Невозможно представить,что примат полезет на дерево за жестким листиком или плодом с горькой кожурой,если рядом плещется вкусная рыба и копошатся жирные личинки.
Вначале наши предки ели яйца птиц,икру,червей,личинок и рыб - это и был "райский период" жизни приматов.
Который лишил наших предков крепких челюстей и острых клыков,мощных когтей,продлил срок заботы самки в первую очередь о детеныше.
Другими словами - только благоприятность природы и малозатрудненная добыча пищи могла создать вот такое слабое существо на планете,как примат.

Klija

Несколько удивляет,почему люди сразу интересуются пищей ,а не водой!
Именно вода - источник жизни,а для приматов пресная вода - источник жизни! А ,если этот источник еще и теплый,еще имеет слабое течение,а в нем масса пищи, то высокая растительность - это место только для отдыха и спасения от опасности быть съеденным,но никак не место хорошего питания.

Бипедальность подтверждает то,что наши предки заходили в воду и охотились на мелководье.Затем,когда климат поменялся в худшую сторону и пищи стало намного меньше,приматов отогнали подальше в саванну,бипедальность сослужила им плохую службу - они стали легкой добычей хищников,поэтому сохранились те виды приматов,которые сохранили и усовершенствовали хваткие конечности,но они не стали человеками,которые пережили более жестокие условия  выживаемости.т.к. наших предков отогнали и от деревьев с плодами в горькой и жесткой кожуре.

Klija

А когда наши предков отогнали и от растительной пищи,то они стали кушать друг-друга от страшного голода.т.е. стали каннибалами.
Поэтому утверждать,что вегетарианство - это наша суть,мягко говоря,большая неточность.
Наши предки,как и мы ,были ,есть и будут в обозримом будущем всеядными.Это полностью подтверждает наша пищеварительная система,которая при правильном присмотре,работает четко и слаженно,отлично принимая для усваивания,как животную, так и растительную пищу.
Только при испытании на себе новых видов пищи,человек приобретает и новые болячки, с которыми старается справиться,поэтому и вегетарианство бывает полезно при лечении.

Klija

Цитировать2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

"Ловкие руки" :) тоже отлично вписываются в "райский период".Чтобы нащупать и поймать рыбку,нахапать икры или вытащить вкусного крабика,надо иметь ловкие ручки и уметь предполагать,предвидеть и запоминать.
Кстати,не такие,уж и "исключительные " наши ручки.
У осьминога(кстати водного обитателя)щупальцы намного "умнее" наших рук,а присоски способнее наших пальцев.
Что касается "палочек-копалочек",то палочки скорее всего использовались нашими предками для добывания вкусного мозга из черепа жертвы.Напрямую и косвенно полностью подтверждается,что наши предки были каннибалами, а не муравьедами :)

talash

Цитата: Klija от декабря 24, 2014, 11:45:42
Невозможно представить,что примат полезет на дерево за жестким листиком или плодом с горькой кожурой,если рядом плещется вкусная рыба и копошатся жирные личинки.
Возможно. Вид всегда стремится занять весь ареал, в котором способен выживать. Потому что животные (сюрприз!) постоянно размножаются. И какие-то особи захватывают лучшие территории, а другие вынуждены пытаться обосноваться в менее благоприятных местах.

На споры по этому вопросу уже тратится избыточное время. Давайте делать дивергенцию. Предлагаю тем, кто не согласен с "мальтузианством" среди животных, строить модель в отдельном треде. Потому что это ведь основа, а на разных основах получатся совсем разные непохожие модели.

Тем не менее буду благодарен за помощь в поиске нестыковок в других местах.