Близкая мне антропологическая модель

[Lion]

В том то и дело, что животные и гоминиды тогда и сейчас хорошие психологи и тонко чувствуют состояние животных и это является важным фактором для выживания. Наевшиеся гиены не будут связываться с крупной особью с перспективой получить палкой по хребту.

Если кушать только после того, как гиены насытятся, экологическая ниша уже получается другая. Более логичная, в общем... Насколько мне известно, сейчас считается, что австралопитек в саванне занял место низшего падальщика. То есть, подбирал грызенные кости уже, а не свежатину. И только с развитием технологий и социальной организации (предполагается) поднялся до высшего падальщика и до охотника.

Но и ударить гиену вряд ли получится, как и современные собаки, гиены прекрасно знали, что сулит им палка в руках предка. Другое дело грифы, им то уж точно достанется. Поэтому не судите строго, это я написал для оживления картины. Укусы конечно были, но как несчастные случаи, или гиена больная, например бешенством, или человек больной. Но достаточно редко.

Гиена ест падаль и зубы не чистит. Что она занесет в рану, и что будет без медпомощи? Столбняк, я думаю, или что-то в этом роде. Может порвать крупный сосуд на ноге или руке, повредить сухожилие. Если сразу и не помрет, добытчиком уже не будет.

Давайте прикинем границы рисков. Предполагается, что австралопитеки и их потомки жили небольшими группами, порядка 15-20 особей. Ну даже пусть 40, для примера. Из них взрослых мужчин будет человек 10 максимум, и еще 10 взрослых женщин и 20 детей и подростков. Рождаемость в группе 3-4 ребенка в год (это правдоподобно), из них 1-2 мальчика, доживающих до возраста добытчика (это не очень правдоподобно). Старость, болезни и смертность по любым причинам, кроме охоты, игнорируем, у мужчин вся смертность только на охоте.

И того, допустимо не более 1-2 несчастных случая в год.

Если ходить за добычей, в среднем, раз в неделю, то 52 попытки. При риске в 5% через год погибнут все мужчины. При риске в 1% через год из 10 мужчин выживут четверо. Взрослыми станут один-два, и их всех добьют в последующие несколько месяцев. А без мужчин и женщины с детьми вряд ли выживут.

Нулевой баланс сойдется при риске примерно в 0.3% (три десятых процента). То есть, не более одного ранения на 300 (триста) попыток. Вот такое должно быть превосходство антропоида над добычей и конкурентами, чтобы выжить как популяция -- с таким образом жизни.

Вышедшей из леса обезьяне до такого превосходства над гиеной придется очень долго учиться... А пока не научились, рискованные попытки добыть нехалявное мясо придется делать как можно реже. Не более нескольких раз в год, где-то так.

На самом деле есть еще одна модель. Это когда охотой занимаются излишки населения, которым все равно помирать придется от недоедания дефицитного подножного корма. Молодняк, который взрослые выгоняют из группы и гонят из более-менее сытных мест в саванну, потому что самим не прокормиться. Вот там уже смертность безразлична. Но и там сюжет получится иной окраски...

Ну или более героически подать, наиболее самоотверженные бойцы ходят за мясом для семьи и часто гибнут. Ценой так сказать, жизни обеспечивая протеином. Правда, по статистике получится, что жить они будут очень недолго, и в интервале между их уходом и приходом следующих группа будет годами сидеть без мяса, а герои будут присутствовать в ней в виде духов умерших.

[Сергей Д]

Гиена ест падаль и зубы не чистит. Что она занесет в рану, и что будет без медпомощи? Столбняк, я думаю, или что-то в этом роде. Может порвать крупный сосуд на ноге или руке, повредить сухожилие. Если сразу и не помрет, добытчиком уже не будет.

Мне кажется, что гиены и австралопитеки были примерно равны по силам (если в вышеописанной ситуации у туши встретятся две стаи).
Вроде бы гиены не являются особо опасными хищниками, да и слышал, будто бы у некоторых тамошних народов гиена считается символом трусости (осторожные они, в общем).
Касаемо ранений при стычках, думаю, не так всё страшно: от каждого укуса наши предки явно не помирали, подозреваю, что иммунитет у них предков был повыше нашего к разного рода царапинам и укусам, ибо в той антисанитарии они бы тупо не выжили. Не равняйте тогдашних гоминид с нынешними неженками. Да и современные люди не все столь требовательны к гигиене.
Кроме того, сдаётся мне, что стая из 10 взрослых самцов австралопитеков с криком, палками и камнями могли вызвать у средней стаи гиен паническое настроение (среди которых тоже далеко не все поголовно матёрые самцы). Полукилограммовый булыжник по наглой пятнистой морде - не самое приятное ощущение. Тем более, на кону чаще всего стоял не прям вопрос жизни и смерти, а очерёдность трапезы.

Если ходить за добычей, в среднем, раз в неделю, то 52 попытки.

Не слишком ли часто для австралопитеков?
К тому же, думаю, в те времена за добычей специально не ходили: кочевали всей стаей, шаря по окрестностям всё что можно сожрать. А там уж как повезёт. Подозреваю, что из мясной пищи (и без того редкой) им куда как чаще приходилось есть лягушек с ящерицами, чем остатки антилопы.

[Baerlin]

Если кушать только после того, как гиены насытятся, экологическая ниша уже получается другая. Более логичная, в общем... Насколько мне известно, сейчас считается, что австралопитек в саванне занял место низшего падальщика. То есть, подбирал грызенные кости уже, а не свежатину. И только с развитием технологий и социальной организации (предполагается) поднялся до высшего падальщика и до охотника.

Резон в этом конечно есть. Вопрос только в том, как находил австралопитек кости, если все потеряли к ним интерес? Не мог же он прочесывать каждый метр своего ареала. Если стая состояла из 20 особей им нужно было минимум 10 кг в день костного мозга. Остальное добиралось в виде мелких ящериц и насекомых плюс плоды и коренья. Но в засушливый период плодов было немного. Поэтому автралопитек должен был бегать по саванне и отмечать места пиршеств хищников с тем, чтобы позже посещать кормовые места и приносить кости в свое логово. Если кости лежат разрозненно, то много их в руках не принесешь. Поэтому они должны были как-то сообщать сородичам о местонахождении корма. Собирая в лесу палки, без ветвей, можно смоделировать подобную ситуацию. Учитывая величину костей, получится килограмм пять. Из них на костный мозг придется 30%, то есть 1,5 килограмма полезного вещества. Если корм лежит на расстоянии 2 часов хода, то один австралопитек может за день сходить два раза. В принципе 10 особей кости среднего по величине животного принесут. Хотя в этом случае они могут и на месте разделаться с костями. Но кто-то должен остаться в логове, там же маленькие дети и этих сторожей надо кормить.
Поэтому, мне кажется, стратегия питания была гибкая. Гоминоиды выслеживали места охоты хищников и если подворачивался случай, то мелких хищников отгоняли и забирали добычу себе. В явные конфликты не вступали. В случае неудачи просто ждали окончания пиршества и забирали потом кости. Другие члены стада в это время кормились неподалеку от логова. Матери маленьких детей вообще были в пределах досягаемости детского крика, который людьми слышен довольно далеко. Недаром детский крик приводит людей в раздражение. Это врожденная адаптация, чтобы вызвать к себе мать и не потеряться. Именно матерей и приходилось кормить приносным кормом.
При этой стратегии приходилось очень много перемещаться в самое жаркое время дня, для защиты от хищников, может быть даже больше, чем делают это копытные саванны. А это возможно, если у австралопитека была хорошая система терморегуляции, такая же как и у человека. Значит австралопитек был уже тогда без шерсти. Другой вопрос, что облысение должно было возникнуть на основе какой то предадаптации предка австралопитека.

[Baerlin]

К тому же, думаю, в те времена за добычей специально не ходили: кочевали всей стаей, шаря по окрестностям всё что можно сожрать. А там уж как повезёт. Подозреваю, что из мясной пищи (и без того редкой) им куда как чаще приходилось есть лягушек с ящерицами, чем остатки антилопы.

Кочевать стаду австралопитеков было проблематично. Маленьких детей с собой далеко не унесешь, на деревьях не заночуешь, а в открытой степи ночью очень большой риск достаться хищнику. Ночное зрение очень плохое и с обонянием проблема. Это были оседлые животные и жили они в пещерах, обрывах или других логовах.
В остальном согласен.

[Baerlin]

На самом деле есть еще одна модель. Это когда охотой занимаются излишки населения, которым все равно помирать придется от недоедания дефицитного подножного корма. Молодняк, который взрослые выгоняют из группы и гонят из более-менее сытных мест в саванну, потому что самим не прокормиться. Вот там уже смертность безразлична. Но и там сюжет получится иной окраски...

Вряд ли тогда у группы были излишки населения. Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния, плюс смертность от родов и такого банального заболевания как аппендицит.
Давайте по вашему примеру оценим такую возможность. Скажем стая в 20 особей, из них 10 взрослых, пять самцов и пять самок. Максимальная скорость размножения 1 ребенок в год на самку, то есть 5 детенышей в год. При квоте выживания в 20% останется 1 ребенок в год. Возьмем продолжительность жизни австралопитеков в 20 лет. То есть через 20 лет все живущие на момент подсчета погибнут, в том числе и бывшие годовалыми детьми. Останутся только эти 20 вновь родившиеся. То есть численность стада не изменилась. Конечно вариации возможны, но сути это не меняет.

[talash]

Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния

Это что за оценки? 

Я догадываюсь как это подсчитано. Дано: в популяции рождается в среднем 10 детёнышей на пару. Общая численность её стабильна. Вопрос, сколько в среднем детёнышей доживают до детородного возраста? Ответ 20%.

А если углубиться в детали, то окажется, что есть благоприятные периоды. Во время них люди расселяются, в том числе в рискованные места. А потом в какую-нибудь особо острую засуху, еды становится мало и начинается рубилово и остаётся 50% населения.

[talash]

Я пока что отвлёкся на интересную задачку про появление альтруизма, разместил в отдельной теме http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.0.html

[Сергей Д]

Кочевать стаду австралопитеков было проблематично. Маленьких детей с собой далеко не унесешь, на деревьях не заночуешь, а в открытой степи ночью очень большой риск достаться хищнику. Ночное зрение очень плохое и с обонянием проблема. Это были оседлые животные и жили они в пещерах, обрывах или других логовах.

Ну Вы даёте!
Даже у продвинутых гоминид оседлость появилась преимущественно лишь с неолитической революции. Всякие сообщества охотников-собирателей - это в большинстве своём кочевники, а оседлые (и то относительно) племена - скорее исключение, нежели правило. Что уж говорить о куда как более примитивных сообществах австралопитеков? Первобытное стадо, практически чистые собиратели, с эпизодической охотой (немногим более частой чем у современных шимпанзе) - им почти нереально прокормиться только на охватываемой территории. Ну если только какие-то чрезвычайно редкие случайные райские условия.

"Кочевали" - не имеется в виду, будто они бегали каждый день с места на место. Делали временные стоянки (в том числе "в пещерах, обрывах или других логовах") от нескольких дней до нескольких месяцев. А когда в округе ловить уже было нечего (всё сожрали, всех распугали) - уходили на другое место в пределах некоего ареала.
Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин.

[Gundir]

Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин.

Скорее, юридический

[catty]

Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин.

Скорее, юридический

Ну уж если быть совсем точным, то бомжевали, поскольку:
БОМЖ это человек без определенного места жительства.   

[Baerlin]

Ну Вы даёте!
Даже у продвинутых гоминид оседлость появилась преимущественно лишь с неолитической революции. Всякие сообщества охотников-собирателей - это в большинстве своём кочевники, а оседлые (и то относительно) племена - скорее исключение, нежели правило. Что уж говорить о куда как более примитивных сообществах австралопитеков? Первобытное стадо, практически чистые собиратели, с эпизодической охотой (немногим более частой чем у современных шимпанзе) - им почти нереально прокормиться только на охватываемой территории. Ну если только какие-то чрезвычайно редкие случайные райские условия.

Вот не согласен. Удобные места для проживания это дефицитный ресурс. Жилищный кризис был и тогда. Все пещеры были заняты, в том числе и хищным зверьем. Наличие беспомощных младенцев говорит о том, что австралопитеки были "норовыми" животными. Им было важно до наступления темноты вернуться в безопасное место. Охотники собиратели это уже сапиенсы и они имели другую экологическую нишу.

[Сергей Д]

Вот не согласен. Удобные места для проживания это дефицитный ресурс. Жилищный кризис был и тогда. Все пещеры были заняты, в том числе и хищным зверьем. Наличие беспомощных младенцев говорит о том, что австралопитеки были "норовыми" животными. Им было важно до наступления темноты вернуться в безопасное место. Охотники собиратели это уже сапиенсы и они имели другую экологическую нишу.

У многих животных младенцы беспомощны, но далеко не все они живут в пещерах. Африка, конечно, место опасное, но не так страшен чёрт как его малюют.
Но основной вопрос даже не в этом, а в том: где они кормились? Зона охвата территории у них была сильно ограничена: выносливости и умения ходить было меньше чем у сапиенсов (судя по анатомии), а пищи требовалось примерно столько же. И если уж сапиенсы постоянно кочевали не от хорошей жизни, то куда уж бедным австралопитекам? Что же за такие условия были в те времена, что можно было долго (под оседлостью я понимаю поколениями) прожить на одном месте без сельского хозяйства, без регулярной охоты и т.п.? Да ещё и рядом с пещерами!

В общем, "близкая мне антропологическая модель" - это всё же, что австралопитеки были кочевниками (бродягами), а не оседлыми.

[Lion]

"Кочевали" - не имеется в виду, будто они бегали каждый день с места на место. Делали временные стоянки (в том числе "в пещерах, обрывах или других логовах") от нескольких дней до нескольких месяцев. А когда в округе ловить уже было нечего (всё сожрали, всех распугали) - уходили на другое место в пределах некоего ареала.
Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин.

Весьма вероятно, я полагаю. Выглядело это примерно так. Группа останавливается в удобном месте на несколько дней. Участники разбредаются по округе в поисках съестного. По одному, по двое-трое. Кто покрепче, уходят дальше, кто с детенышами или слаб, те пасутся неподалеку. По мере исчерпания ресурса забредают все дальше. Если где-то обнаруживается интересное место, туда возвращаются, приводя с собой товарищей. Пока постепенно вся группа там не соберется. И так далее. Вот такими диффузными перемещениями и кочуют. Могут на какой-то обширной территории ходить кругами долгое время, а могут забрести и на значительные расстояния -- в зависимости от географии, погоды и прочих условий.

Собственно, так живут шимпанзе в своих лесах. Такая условная оседлость у них, тусуются в одном районе, но перемещаясь по нему. Только там ввиду 10-кратной плотности биомассы относительно саванны и круги соответственно короче, чем должны были быть у австралопитеков.

А настоящая оседлая жизнь это, конечно, либо производящее хозяйство, либо уж очень хорошие природные условия... райский сад, где все растет быстрее, чем поедается.

[Lion]

Вряд ли тогда у группы были излишки населения. Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния, плюс смертность от родов и такого банального заболевания как аппендицит.

Сверх-рождаемость + сверхвысокая детская смертность -- специфика перенаселенных аграрных обществ. Такую модель для нашего случая брать некорректно. Предлагаю такую оценку нулевого баланса: один ребенок в три года на самку, 3-5 детей за весь фертильный период, из них двое доживают до воспроизводства (в среднем, мальчик и девочка).

Избыток населения получается при смене благоприятного периода (сниженная смертность, повышенная рождаемость) на неблагоприятный (нехватка корма на всех). В такой момент получается некоторое количество достаточно крепкой и здоровой молодежи, которой нечего кушать на привычных местах, и сложно противостоять матерым самцам-отцам семейств, которые начинают их оттуда гнать. Получаются искатели приключений, готовые на риск. Некоторые из них даже выживут, прибьются к какой-нибудь группе и будут там гордо рассказывать, что охота это круто... но сами постараются личный пример показывать пореже.

Если кости лежат разрозненно, то много их в руках не принесешь. Поэтому они должны были как-то сообщать сородичам о местонахождении корма.

Австралопитек, как нормальная обезьяна, вряд ли будет заморачиваться тасканием костей "домой". Наедаться будет на месте, а с собой разве что прихватит парочку. Потом есть захочет, за остатками вернется. А "дома" на его сытую морду поглядят, да и увяжутся вслед за ним в следующий раз. Вот и "сообщил". Накрайняк, самку с собой за руку приведет к еде. Как это делают шимпанзе, кстати.

При этой стратегии приходилось очень много перемещаться в самое жаркое время дня, для защиты от хищников, может быть даже больше, чем делают это копытные саванны.

У копытных немного иная механика, так как корм -- трава, которая распределена по площади. Они постоянно жуют, весь день медленно "дрейфуя". Антропоид же перемещается "рывками", из одной точки (где что-то было), в другую (где что-то может быть). Не исключено, что такая жизнь не только прокачивает ноги, но и что-то дает развитию ума и интуиции.

[Baerlin]

Собственно, так живут шимпанзе в своих лесах. Такая условная оседлость у них, тусуются в одном районе, но перемещаясь по нему. Только там ввиду 10-кратной плотности биомассы относительно саванны и круги соответственно короче, чем должны были быть у австралопитеков.

Детеныши шимпанзе висят у матери самостоятельно и то ограничивают ее движения. Да и могут самостоятельно перемещаться уже в раннем возрасте. Сравните даже с годовалым ребенком человека. Практически до 5 лет это обуза, которую нужно регулярно переносить. И все это из за прямохождения. Возьмем ту же численность стада в 20 голов. 5 самцов 20-18-16-14-12 лет с такой же возрастной структурой самок. 10 детенышей скажем от одного до 10 лет. То есть только трое-четверо могут самостоятельно передвигаться. 6 детенышей чистая обуза, носимая на руках самками. И далеко стадо уйдет? Да и охрана нужна, то есть самцы должны иметь как минимум палки в руках, детей носить не могут. Ну переместятся на 10 километров и остановятся в саванне, тут же кого то и лишатся. С другой стороны ареал кормления не такой и уж маленький. Исходя из необходимости до темна вернуться в пещеру, получаем дальность забегов в 4 часа, а это 20 километров. То есть кормовая площадь составит 1200 кв.км. В принципе они могли бегать и дальше, но это будет уже не эффективно.
С другой стороны, если бы они были кочующие животные, им не нужно было бы так много бегать и они спокойно сохранили бы свою шерсть.