ЭВОЛЮЦИЯ ПСИХИКИ

pavel · марта 23, 2006, 18:26:59

Предлагается обсудить этапы эволюции психики. В книге Г.Г. Филипповой «Зоопсихология и сравнительная психология» решение данного вопроса предлагается в следующей форме:

Весь процесс эволюции психики делиться на четыре стадии развития:
1.   сенсорная стадия (это одноклеточные животные, кишечнополостные, иглокожие, примитивные моллюски, низшие черви)
2.   перцептивная стадия (кольчатые черви, двухстворчатые и брюхоногие и головоногие моллюски, оболочники, рыбы, земноводные, пресмыкающиеся)
3.   интеллектуальная (птицы и большинство млекопитающих)
4.   стадия сознания (человек разумный, неандерталец и возможно все другие Хомо)

pavel · марта 23, 2006, 18:28:05

Со времени дискуссии в «Человек – вершина эволюции» я во многом изменил свою точку зрения и ниже предлагаю иной вариант, который на данный момент мне кажется наиболее адекватным. Хотелось бы услышать от заинтересованных участников мнения по поводу предлагаемой схемы, предложения своих вариантов, либо аргументации в пользу какой-либо существующей точки зрения (например, Г.Г. Филипповой, см. выше).
Психика (психологическая организация) – это отношения глии и нейронов. Глия выступает конституирующей управляющей частью организации (аналог ДНК), нейроны – исполнительной управляемой (аналог белков).
Психика реализуется в рамках четырех форм существования:
1.   Первая – это действенная форма существования (форма действия). Характерна для всех кишечнополостных.
2.   Вторая – это двигательная форма существования (форма движения). Характерна для всех билатеральных беспозвоночных.
3.   Третья – это пространственная форма существования. Характерна для всех хордовых исключая человека.
4.   Четвертая – это временная форма существования. Характерна для человека разумного.

Nestor notabilis · марта 23, 2006, 19:44:03

C моей точки зрения граница п. 3 и п. 4 размыта, т.к. "временная форма существования" представляется скорее производным культуры, чем нейрофизиологии в чистом виде и существуют или в совсем недавнем прошлом существовали коллективы Homo sapiens, где такая форма сознания была почти не развита (прогноз далее двух-трех дней не делался) - с одной стороны. У ряда видов млекопитающих зачатки планирования и прогноза также существуют (ныне живущие хоботные, человекообразные обезьяны) - с другой стороны.
=============
Касательно классификации Филипповой - не совсем понятно, почему у нее проведена настолько жесткая фиксация типов психики в зависимости от класса: ряд пресмыкающихся находится на границе с интеллектуальной стадией либо уже в ней (архозавры, нильский крокодил во всяком случае, несколько видов черепах), ряд видов птиц и млекопитающих - может элементарно выпасть в перцептивную (страусы, яйцекладущие млеки, опоссумы, землеройки и др. насекомоядные, возможно, даже низшие приматы).

Gilgamesh · марта 24, 2006, 07:00:50

Хорошая у Филипповой книжка получилась, особенно описания опытов с орангутанами. Эт да. Заметьте - стадии эволюции психики, а не стадии до психики.

Ну а жесткие границы... для введения классификации как таковой пойдет, потом можно и исключения, промежуточные варианты искать.

pavel · марта 24, 2006, 13:11:46

Под психикой понимается материальная организация (условно «глия-нейрон»). И под «временной формой существования» подразумеваются материальные отношения – форма реализации этой организации. Конкретно по всем формам:
1.   Действенная форма. В общем есть параллель с классификацией Филипповой – это восприятие посредством сенсоров внешних воздействий и организация действий посредством нервной системой.
2.   Двигательная форма. Связана с формированием истинной мускулатуры (мезодермальная закладка) и соответственно двигательная организация действия посредством нервной системы.
3.   Пространственная форма. Связана с появлением хорды (затем позвоночника) и соответственно появления пространственной организации действия и движения посредством нервной системы.
4.   Временная форма. На данный момент конкретно-анатомически сказать затрудняюсь (мало знаний пока). Можно предложить комплекс сопутствующих изменений – прямохождение, увеличенный неокортекс, речевые зоны и т.п. Это с одной стороны, а с другой внешние проявления – это подавленность инстинктивной деятельности и связанная с этим поведенческая пластичность (нет заданной программы поведения, что показывает тот же феномен Маугли), несезонная сексуальность и т.п.
Я абсолютно согласен что феномен сознания (он я так понимаю имелся ввиду) «представляется скорее производным культуры, чем нейрофизиологии в чистом виде». Моя точка зрения – сознание является постпсихическим феноменом, более того постматериальным. То есть сознание не просто непроизводное «нейрофизиологии в чистом виде», оно вообще выпадает из ряда материальных организаций, а находиться в сопоставлении с материальной действительностью вообще (дуализм материальное-идеальное). Что касается наличия сознания у других животных (кроме человека), то здесь я придерживаюсь своей прежней точки зрения. Мое мнение – данный феномен у досапиенсов отсутствует: у них нет временной формы существования психики, которая является базой («спусковым крючком») и соответственно нет и сознания.

По поводу книги и схемы эволюции психики Г.Г.Филипповой. У меня лично не столь восхищенное об этой книге представление как у Gilgameshа (описания опытов с органагами это не касается

). Слишком много воды и мало рассмотрения конкретного материала. Мое мнение на этот счет – успех в раскрытии секрета психики лежит в рассмотрении конкретных материальных процессов, а не в размышлениях на основе столь расплывчатых понятий как структура деятельности, интеллектуальность и т.п.
Отсюда отмеченная нечеткость деления в этапах эволюции психики. Критерии довольно расплывчаты и не конкретизированы на фактическом материале.

Gilgamesh · марта 24, 2006, 13:19:07

Н2О приходилось долго и мучительно отжимать при прочтении :wink: - автор не всегда хороший литератор. Увы, далеко не все книги с ценным смысловым ядром отличаются лаконичностью и гармоничностью изложения.

Питер · марта 24, 2006, 16:25:51

Павел, то есть глия управляет нейронами ? Это - Нобель, не меньше. А доказательства можно ? Или просто сотрясения эфира по принципу "мне так нравится" ?

pavel · марта 24, 2006, 18:08:50

Питер
А что собственно вызывает удивление?
Известные сейчас функции глии уже говорят о том что это не просто «приложение» к нейронам. Та же миелинизация например, это прямая управленческая фнукция глиальных клеток по отношению к нейронам. От толщины миелиновой оболочки зависит как скорость проведения, так и частота проходящего по нейрону нервного импульса. «Формирование миелиновой оболочки в процессе развития происходит в результате комплексных и точных взаимодействий между нейронами и глиальными клетками. Расстояние между перехватами Ранвье, зазор между глиальной клеткой и нейроном в участках, прилегающих к перехватам, распределение натриевых и калиевых каналов регулируется таким образом, чтобы обеспечить быстрое проведение импульса по аксону». Известна их управляющая роль в процессе развития нервной системы. Или вот еще «одним из очевидных свойств глии является разделение и группировка нейрональных отростков. В результате этого концентрации калия может увеличиваться возле некоторых нейронов, в то время как другие оказываются защищенными глиальными клетками. Это легло в основу привлекательной гипотезы о том, что глиальные клетки регулируют концентрацию калия во внеклеточном пространстве и служат пространственным буфером». И т.д.

И что в таком предположении сверхестетсвенного. :?: Так что Нобеля пока приберегите, он еще пригодиться.

Питер · марта 24, 2006, 21:20:14

Цитата: "pavel"Питер
. «Формирование миелиновой оболочки в процессе развития происходит в результате комплексных и точных взаимодействий между нейронами и глиальными клетками. Расстояние между перехватами Ранвье, зазор между глиальной клеткой и нейроном в участках, прилегающих к перехватам, распределение натриевых и калиевых каналов регулируется таким образом, чтобы обеспечить быстрое проведение импульса по аксону».

Мне вот интересно - где в этой цитате видна ВЕДУЩАЯ И УПРАВЛЯЮЩАЯ роль глии ? :oops: Никто не говорит, что глия в нервной ткани вещь вредная - но все-таки именно ВЕДУЩАЯ роль глии в нервной ткани - это для Нобеля. Еще учтите, что нервные клет ки у нематоды уже есть - а глии еще нет. :wink:

bogrus · марта 24, 2006, 22:00:07

pavel

ЦитироватьЧто касается наличия сознания у других животных (кроме человека), то здесь я придерживаюсь своей прежней точки зрения. Мое мнение – данный феномен у досапиенсов отсутствует

это видимо потому, что от них не осталось глии и нейронов, а только кости? или на деревья за бананами их ветер забрасывал, а обратно к речке гравитация?

сознательное (как слово) - это противовес бессознательному, основное эволюционное отличие (если оно есть) таких организмов может заключатся в том, что последний живет (не распадается) и достигает половозрелости когда пищу в организм ещё приносит ветром, а первый размножается уже после формирования нейросети (необходимости задействовать поисковое поведение для выживания)

без сознания (т.е. питания) человек быстро сгнивает, так же как оторванное яблоко, я вот ещё думаю - оно сознательный индивид или нет

но чтобы о своих прямых предках сомневатся ...

bogrus · марта 25, 2006, 00:55:24

Цитировать3. интеллектуальная (птицы и большинство млекопитающих)
4. стадия сознания (человек разумный, неандерталец и возможно все другие Хомо)

с сенсорной стадией допустим понятно, но почему разделили эти, да ещё в таком порядке? птицы (как и другие) зрячие без предварительно сформированных механизмов короткой памяти всегда летали бы вверх ногами? сознание в моём понимании это в первую очередь не ум за разум, интеллект и тому подобное, а индивидуальное ощущение настоящего (постоянный выбор действия), даже во сне, когда все органы восприятия приглушены и организм перешел на экономный режим работы, мы можем принимать решение (пускай и в случайно выдуманной действительности), но ведь потом ещё об этом помним

т.е. то решение и действие которое мы принимаем часто, позже становится подсознательным и мы не обращаем на него внимание (уходит в долговременную память чтоли), возможно это запоминание организм проводит в фазе медленного сна самостоятельно (без участия сознания), но если мы вдруг просыпаемся во время фазы быстрого сна (работы короткой памяти) то часто помним, как только что сознательно там бродили

вроде ещё во время эмбрионального развития и формирования мозга, в районе 20-й недели у ребенка весь сон проходит в быстрой фазе, а ближе к рождению и сознательному реагированию, пропорция медленной фазы увеличивается и становится как у взрослого

вот точные цитаты:

"Беременность - шестой месяц
В периоды бодрствования малыш активно двигается. Однако сон у него занимает большую часть суток — от 16 до 20 часов. Проанализировав запись биотоков мозга с помощью электроэнцефалограммы, специалисты обнаружили две фазы, характерные для сна взрослого человека — медленный и быстрый сон. В фазе быстрого сна усиливается кровоснабжение головного мозга, активизируются обменные процессы в его клетках. В этой фазе человек видит сны. Специалисты не знают, видит ли сны плод. Однако известно, что быстрый сон необходим плоду для созревания центральной нервной системы и формирования нервных связей."

"У плода последних недель внутриутробной жизни периоды быстрого сна (учащается пульс, повышается кровяное давление, значительно снижается мышечный тонус) занимают 30 - 60% сна, остальное время составляет медленный сон (характеризуется расслаблением мышц, успокоением). У взрослых быстрый сон составляет 20% времени ночного сна, медленный - 80%. обе фазы жизненно необходимы."

можно сказать, при внутриутробном формировании нейросети - в быстрой фазе гены заливают на неё информацию (сперва видимо самую древнюю и основную), очень сомневаюсь, что ребенок видит в это время прошлое, но странно - глаза у него двигаются как при обычном сне

в общем тут ещё говорить и говорить надо о этих механизмах, почитать есть на http://galactic.org.ua/Prostranstv/n-0.htm, одним словом "есть\нет психика" у организма никогда не отмазатся

Gilgamesh · марта 25, 2006, 04:12:14

Цитата: "pavel"Можно предложить комплекс сопутствующих изменений – прямохождение, увеличенный неокортекс, речевые зоны и т.п. Это с одной стороны, а с другой внешние проявления – это подавленность инстинктивной деятельности и связанная с этим поведенческая пластичность (нет заданной программы поведения, что показывает тот же феномен Маугли), несезонная сексуальность и т.п.

Прямохождение - не специфично для Хомо САПИЕНС,

увеличенный кортекс - насколько? т.к. "увеличенный" - это относительная характеристика, без сравнительного материала не значима.

речевые зоны - малоспецифично, также важна степень развития, а не само наличие.

подавленность инстинктивной деятельности - ну может и да, но на том основании, что прочих претендентов не продиагностировать, вымерли

поведенческая пластичность - то же, специфично в современной фауне, внутриродовая граница неверифицируема

несезонная сексуальность - есть такое, но и у домашних животных сезонность размыта, так что это ИМХО фактор чисто средовой, определяемый, вероятно, относительной незвисимостью от колебаний количества корма и от неблагоприятных погодных условий.

pavel · марта 25, 2006, 10:17:16

Питер
Про нематод есть какие-нибудь конкретные данные, лучше в электронном виде – сносочку дайте пожалуйста.

Gilgamesh
Я не говорил что прямохождение, увеличенный неокортекс, наличие речевых зон специфично. Сказано – сопутствующие, то есть признаки «ведущие к» и «необходимые для». По поводу поведенческой пластичности и подавленности инстинктов – опять начинать спор на основе «вымерли поэтому не доказуемо». Предполагать можно в довольно большом диапазоне – но кроме сапиенса РЕАЛЬНО никаких иных живых существ обладающих такими свойствами мы не знаем.

Gilgamesh · марта 25, 2006, 12:54:04

«вымерли поэтому не доказуемо»
- пример обоюдоострой бритвы того самого всем приевшегося 100 раз помянутого Оккама. Т.е. нет предмета - нет вопроса, выяснение момента возникновения полноценного сознания остается непроверяемым мудрствованием, пока нет не просто сопряженных, но и специфичных признаков, которые можно обнаружить в ископаемом состоянии (т.е. специфичное, но не сохраняющееся - шелуха).

pavel · марта 25, 2006, 14:43:37

Нет проблем Gilgamesh.
Каждый выбирает для себя.
Но стоит заметить что предмет-то есть, поскольку сапиенс существует – это мы с вами и следовательно и вопрос есть.

Лучше про нематод скажите.

Есть у них глия или нет. Или может сноску на электронный ресурс дадите где можно поподробней почитать по нервной системе беспозвоночных. :smt041 У вас вроде на новом сайте куча книг.

ЭВОЛЮЦИЯ ПСИХИКИ

Nestor notabilis