"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

Автор ArefievPV, ноября 23, 2014, 12:09:46

« назад - далее »

abram

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2015, 17:50:05
Если с апелляцией к авторитету, то годится.
Тогда вопросов нет, в смысле заподозренная тенденциозность по основной канве тезисов опровергнута. Не смею больше мешать.

Lion

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2015, 12:57:30
Внешняя логичность религиозной картины только кажущаяся (как у гениального "учёного": строго логичные выводы на одной единственной ложной посылке в начале, которую он и допустил).

Видите ли, какая штука... Когда вы утверждаете, что некая исходная посылка ложна, не указывая при этом, чему именно она противоречит, то фактически объявляете себя верующим. Потому что де-факто соотносите нечто с некой Абсолютной Истиной, мерилом всего сущего.
:)

Исходные посылки не могут быть истинными или ложными в научном смысле понятия, потому что они изначально вводятся как аксиоматика. "Допустим, А, Б, В, Г. Тогда... (и далее теория пошла)". В евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются -- это постулат. Он не истинный и не ложный, он просто есть. Если его определить иначе, получится другая геометрия. Не более "истинная", и не менее. Истинность или ложность выявляется как внутреннее противоречие в системе утверждений. Другое дело это соответствие опыту, но чтобы так вопрос ставить, теория должна быть фальсифицируема. Религия нефальсифицируема по своей структуре, поэтому она не может быть истинной или ложной, она просто ненаучна. Но это не значит, что она иррациональна. Чтобы убедиться в рациональности писаний, достаточно открыть любое вменяемое толкование, там логических провязок выше крыши. Что угодно обоснуют, до последней запятой. За исключением особо архаичных мест, где контекст за давностью лет потерян, и осталось только догадки строить. Да и чему удивляться, на протяжении Средневековья в Европе жило много людей с логическим складом ума. Куда им было деваться в отсутствие науки? Работали на церковь, чего поделать. В частности, схоластику прорабатывали, из которой потом современная логика родилась.
:)

ArefievPV

Эмоциональное мышление обслуживает соответствующий язык ("эмоциональный язык"). Понятия этого языка будут практически все представлены как определения ценностных суждений. Разумеется до появления членораздельной речи они (эти понятия) "обзывались" (обозначались) как-то по-другому (возгласами, жестами, в период становления членораздельной речи - одно/двух слоговыми "словами" (некими словами-монолитами имеющими кучу различных значений в зависимости от контекста).
В принципе, по суждениям (ценностным и логическим) хорошо сказал Lion.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg172702/topicseen.html#msg172702
"Стоит разделить два рода суждений, оценочные (этические) и безоценочные (логические). Свойством "ложность" и "истинность" могут обладать только логические суждения (причем только в рамках определенной системы, а не сами по себе "в вакууме"), но они-то как раз не ценностные. А для ценностных в принципе не существует истинности/ложности, для них есть лишь "мое" или "чуждое мне"...
...
Различия и сходства.
Опираясь на логическую систему, интеллект планирует и корректирует деятельность. Этическая система определяет, что будет исполняться, а что нет. Этическая оценка по определению пристрастна и субъективна. Хотя и не обязательно индивидуальна при этом. "Что такое хорошо, что такое плохо" существует только для конкретного индивидуума или группы. Собственно, группа-то ее и оттачивает, систему оценок. Логика не допускает субъективизма. Если логическая связь касается субъекта, он должен быть представлен в отвлеченном, обезличенном виде. Вторжение оценочности разрушает процесс мышления. Вместо того, чтобы вычислять логически корректный результат, ум начинает подгонять его к притягательному ответу. Нарушая правила, искажая факты, передергивая и манипулируя. С другой стороны, логика точно так же убивает чувство. Иссушает, лишая "энергии", страсти. В конечном счете, парализуя деятельность, если дошло до крайности..."

Полагаю, в тот период этого "языка" вполне хватало на управление и регулировку отношений в тогдашнем социуме. Вот только какой этот социум был в тот период? Какова структура поселений - семья/род/племя? Каковы производственные отношения в социуме - "первобытный коммунизм"/рабовладельчество? И с какого периода (по мере усложнения социума) возможностей "эмоционального языка" стало не достаточно для управления и регулировки социума?



ArefievPV


ЦитироватьДругое дело это соответствие опыту, но чтобы так вопрос ставить, теория должна быть фальсифицируема.
Я имел ввиду про соответствие опыту. Положения типа аксиом не имеет смысла проверять на истинность/ложность...

ArefievPV

ЦитироватьРелигия нефальсифицируема по своей структуре, поэтому она не может быть истинной или ложной, она просто ненаучна. Но это не значит, что она иррациональна. Чтобы убедиться в рациональности писаний, достаточно открыть любое вменяемое толкование, там логических провязок выше крыши. Что угодно обоснуют, до последней запятой. За исключением особо архаичных мест, где контекст за давностью лет потерян, и осталось только догадки строить. Да и чему удивляться, на протяжении Средневековья в Европе жило много людей с логическим складом ума. Куда им было деваться в отсутствие науки? Работали на церковь, чего поделать. В частности, схоластику прорабатывали, из которой потом современная логика родилась.
:)
Согласен. С этой точки зрения, что религия не логична, пожалуй, я оказался не прав. А вот рациональность/иррациональность чего-либо здорово "привязана" к наблюдателю

Lion

Цитата: ArefievPV от марта 29, 2015, 07:06:52
Согласен. С этой точки зрения, что религия не логична, пожалуй, я оказался не прав. А вот рациональность/иррациональность чего-либо здорово "привязана" к наблюдателю

Ага. Еще добавлю, есть такой вид случайности (неопределенности), как неизвестная закономерность. Явление воспринимается как непредсказуемое и бессистемное, пока мы не знаем причинно-следственных связей, его порождающих. А когда узнаем, становится рациональным -- для данного наблюдателя, само собой. А для другого оно же останется иррациональным. В то же время есть явления, плохо поддающиеся рационализации. Возможно, вообще не рационализируемые. И тут уже встает философский вопрос о пределах процесса познания.

ArefievPV

Рациональность либо иррациональность поведения (и мышления по косвенным признакам) кого-либо очень сильно зависит от наблюдателя.
Если у наблюдателя поведение испытуемого согласуется с внутренней психической моделью ситуации (картиной мира, набором ценностных суждений, набором аксиом логических правил) самого наблюдателя, то он считает поведение испытуемого рациональным. Зачастую наблюдатель приписывает «рационализм» (причём и в поведении, и в мышлении) там, где его нет (постройка плотин бобрами, создание улья пчёлами), а имеет место чисто инстинктивное поведение. Когда мы говорим что-либо своей любимой собаке, а она смотрит на нас с таким «понимающим» видом, то тем самым «приписываем» собаке образ мышления характерный для нас (и даже – характерный для человека в целом). А ведь это совсем не так. Даже само определение что рационально, что не рационально зависит от мнения наблюдателя (и это при том, что в целом «картинка» ситуации может совпадать). Наблюдатель может посчитать, что испытуемый неправильно воспользовался логикой (не корректно употребил какой-нибудь закон), не учёл все факты и т.д. Но если «картинки» (модели ситуации) очень сильно различаются (кардинальное расхождение в ценностных суждениях, иной набор аксиом и логических правил), то наблюдатель посчитает такое поведение испытуемого вообще иррациональным. Хотя между понятиями «не рациональный» и «иррациональный» разница может и не столь велика (на чей-то взгляд), полагаю их лучше как-то различать.

ArefievPV

Как пример иррационального поведения можно привести «женскую логику». На самом деле наблюдатель (это обычно мужчина, руководствующийся абстрактной логикой, мыслящий логично и рационально) априори почему-то считает, что у испытуемого (обычно это женщина, руководствующаяся эмоционально-чувственным  и социально ориентированным мышлением с определённым набором ценностных суждений) точно такой же образ мышления (и точно такая же абстрактно-логическая «картинка» ситуации) как и у него. А ведь это не так. С точки зрения мужчины, согласно логики, надо было сделать то-то и то-то. И здесь он прав. А с точки зрения женщины надо было осуществить некое воздействие на людей (а не абстрактно выполнить некие действия) либо выразить своё отношение к происходящему согласно своим ценностным суждениям. И она права (если конечно её ценностные суждения разделяют  окружающие) с этой точки зрения. Мужчина может разделять эти ценностные суждения, но поступать/думать абстрактно. Женщина будет поступать/думать в соответствии с этими ценностными суждениями и совершенно не заморачиваться всякими там абстракциями. Вполне допускаю, что женщинам труднее думать отвлечённо и не привлекать какие-либо эмоциональные оценки в конкретной ситуации. Да и приоритеты у женщин несколько иные – семья, дети, межличностные отношения (переключаться с них может затруднительно оказаться). Ежели сможет отвлечься от эмоций/чувств, то результат в абстрактно-логических рассуждениях у женщины будет нисколько не хуже, чем у мужчины. Логика одна и та же, полагаю.

ArefievPV

В возникновении членораздельной речи «виноваты» были три, поначалу совершенно отдельных, процесса:
– процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык;
– речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членоразделные звуки);
– развитие образного мышления.
Членораздельная речь возникла тогда, когда возникла  связь «образа» с комбинацией произвольных вначале звуков и эта «связка» («образ» - комбинация звуков) стала использоваться для «управления» сородичами (в качестве инструмента влияния на членов группы/социума). А теперь по порядку.
1.«Болтать» гоминиды начали достаточно давно – возможно с хабилисов начали, а эректусы так уж точно «болтали». Если эта особенность не влияла на выживание (а при наличии достаточных ресурсов – отбор не «давил»), то без разницы какие там звуки особи издавали: «у-гу-у» или «бла-бла-бла». Может самочкам даже нравились такие самцы-балаболы. Или самцам нравились «говорливые» (ласково «воркующие» всякую бессмысленную хрень) самочки. Так, что эта особенность даже могла совершенствоваться, если облегчала привлечение брачного партнёра и влияла на количество оставленного потомства. Но «болтовня» это всего лишь «составляющая» членораздельной речи. Сама по себе «болтовня» не является языком на базе второй сигнальной системы.
2.Язык двуногие использовали скорее «эмоциональный». Язык был нужен в первую очередь для «внутренней» коммуникации как средство управления сородичами. Эмоциональное состояние сородича вполне можно было прочитать по гримасе, позе, крику. «Материальное» обеспечение для этого имеется – система зеркальных нейронов. Для уточнения могли использоваться имитирующие звуки. Например, чтобы сообщить сородичам об опасности, можно было испустить вопль «опасность» скорчив соответствующую гримасу, а для уточнения сымитировать рычание льва (если приближается лев), вой волков (если стая волков окружать начинает), шипение змеи (если поблизости обнаружил змею). Понятно, что это только набросок схемы. Но любые эмоциональные крики, гримасы, позы и телодвижения (угрожающие, недовольные, жалостливые и т.д.) очень сильно и непосредственно влияют на сородичей. Фактически, позволяют управлять ими (точнее их эмоциональным состоянием, а это больше половины «дела» – хочешь чтобы сородич ушёл – напугай его или вызови отвращение и он уйдёт сам – цель достигнута).
3.Для технических нужд использовалось «ручное», а затем и образное мышление. Что такое образ? Если по-простому, то это мысленное представление чего-либо (предмета, животного, ситуации/сценки). Как описать/передать представление об образе, который ты представляешь сородичам? Реально если, то только с помощью имитации. Предствляешь образ медведя – изобрази походку «косолапого», как он принюхивается и фыркает – короче, сымитируй качественно повадки медведя, и сородичи тебя поймут. Представляешь орла –  изобрази руками машущие движения (сымитируй полёт птицы), воспроизведи качественно клёкот и сородичи тебя поймут. Представляешь, как изготавливаешь рубило (или само рубило) – изобрази пантомиму с воображаемыми или реальными камнями, «очерти» их руками, покажи как ты «режешь» воображаемым рубилом, и сородичи тебя поймут. Разумеется, это будет не сразу. Понимание будет возможным только после длительного и неоднократного применения данного способа перед сородичами. После понимания способ «объяснения» быстро распространится по всему социуму с помощью имитации. Во всех этих примерах воображаемый образ приходится доносить до сородичей с помощью длительной и сложной процедуры. Дополнительный недостаток такого способа – недостаточная точность, расплывчатость такого «объяснения». Упростить процедуру можно с помощью «жеста». В данном случае «жест» в кавычках – редуцированный процесс имитации. Грубо говоря, вместо получасовой пантомимы с маханием руками, бегом по кругу с криками имитирующими клёкот орла можно «сжать» и «упростить» –  так сказать редуцировать весь процесс – «взмахнуть» кистями и произнести «клёц» (не такой как в пантомиме – очень качественно имитирующий крик орла, а совсем «упрощённый» вариант, просто похожий звук). Это будет жестом, обозначающим орла. Самое главное этот жест может подвергнуться дополнительной редукции (ещё уменьшиться и упростится) и дополнится уточняющими деталями («большой» орёл, «гнездо» орла и т.д.).  Например, только звук «клёц».

И вот когда эти три процесса достаточно сформировались («созрели») возникла возможность их совместить (интегрировать) в единый процесс. Например, звук «клёц» произносится с резкой и тревожной интонацией с одновременной демонстрацией гримасы страха. Такая комбинации вполне способна побудить сородичей к определённым действиям (унести детёнышей в безопасное место, приготовить камни и палки для обороны). Но самое главное, и такая комбинация может быть вполне редуцирована до звуковой комбинации, например. Это уже будет процесс становления языка. Звукосочетание будет по-прежнему, оказывать воздействие на сородичей, но благодаря многократной редукции и целой цепочки связок аналогий, оно будет иметь, очень мало общего, как с первоначальным изображением образа орла (целой пантомимой), так и самим орлом. По факту, станет достаточно абстрактным обозначением орла.   

ArefievPV

Добавлю про ценностные суждения.
Все ценностные суждения связаны с эмоциями. Например, приоритеты типа важно/не важно мы расставляем на основе собственных эмоций и чувств. Моральные оценки плохо/хорошо мы расставляем в соответствии с эмоциями и чувствами сородичей (к чему они относятся негативно – то плохо, к чему относятся позитивно – то хорошо). Ценностное суждение, получается, формируется из сочетания/сложения/совмещения собственной эмоциональной реакции и эмоциональной реакции сородичей (окружения, социальной группы, общества).

ArefievPV

Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.

Baerlin

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:08:29
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.
Спасибо за ссылку. Тоже начал читать и уже нашел в многочисленных рассуждениях одну важную мысль.
"Самоосознание, по всей вероятности, невозможно без возбуждения неокортекса, особенно речевых зон, настроенных на распознавание и определение возникших эмоций. "

Baerlin

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:08:29
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.
Спасибо за ссылку. Тоже начал читать и уже нашел в многочисленных рассуждениях одну важную мысль.
"Самоосознание, по всей вероятности, невозможно без возбуждения неокортекса, особенно речевых зон, настроенных на распознавание и определение возникших эмоций. "
Собственно говоря, здесь сосредоточена мысль, которая определяет, что же такое сознание. Это не что иное, как мышечная активность нашего языка, которая с помощью обратной связи определяет и подтверждает чувство узнавания образа и его соответствие породившего его эмоции.

Baerlin

Вот еще одна цитата.
"Больше всего мы заняты тем – особенно в свободное время, – что стараемся управиться со своим настроением. Читаем ли мы роман, смотрим телевизор или выбираем себе другое занятие или собеседников – все имеет целью улучшить самочувствие и настроение. "
Это подтверждает мысль о том, что целью существования организма в том числе и животных, является приведение организма в состояние удовлетворения, выраженное в эмоции удовлетворения.

ArefievPV

Цитата: Baerlin от мая 11, 2015, 19:10:56
Вот еще одна цитата.
"Больше всего мы заняты тем – особенно в свободное время, – что стараемся управиться со своим настроением. Читаем ли мы роман, смотрим телевизор или выбираем себе другое занятие или собеседников – все имеет целью улучшить самочувствие и настроение. "
Это подтверждает мысль о том, что целью существования организма в том числе и животных, является приведение организма в состояние удовлетворения, выраженное в эмоции удовлетворения.
Вот ссылка на всю работу ( в первой ссылке была только на ознакомительную часть).
http://karraba.net/emotsionalnyiy-intellekt.html