"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

Автор ArefievPV, ноября 23, 2014, 12:09:46

« назад - далее »

ArefievPV

ЦитироватьДавайте представим, что мозг всё-таки способен с фотографической точностью всё запоминать. Тогда знак просто не нужен, не нужны обобщения, классификация и т.д. Всегда можно было бы воспроизвести нужное воспоминание и действовать в соответствии с ним. Это касается и животных и людей.
Полагаю, в этом больше вреда, чем пользы для животного.
Первое. Количество ситуаций (соответственно и "фотографий", зрительных образов) в этом случае превысило бы все мыслимые пределы. Дополнительно к этому, одно и то же "фото" дважды очень редко повторялось (все картинки всегда хоть чуть-чуть, но отличались в малейших подробностях). Получается, что даже для образования условного рефлекса понадобилось колоссальное время (может и всей жизни животного не хватило бы). Ведь необходимо чтобы закрепилась цепь последовательных событий. Мозг "зафиксировал" определённое "фото" затем последовало "вознаграждение в виде пищи и эти события должны в точности (что касается зрительного восприятия, других пока не касаемся) повториться неоднократно. Возникло "фото" яблока перед глазами надо куснуть его (допустим это инстинктивное движение, что тоже требует рассмотрения отдельно). Но образ яблока будет постоянно отличаться (в мельчайших деталях, конечно, но ведь у нас мозг фиксирует всё с фотографической точностью). Маловероятно, что сформируется условный рефлекс на основании зрительных образов.
Второе.
ЦитироватьОднако ограниченность "памяти" и привела к появлению знака, как некий обобщающий образ, который требует намного меньше биологических ресурсов от организмов.
Фактически Вы сами ответили.
Какой из этого выход? Вижу два, навскидку. 1. Увиденное изображение мозг фиксирует в существенно сжатом формате (возможно сразу на выходе из сетчатки, возможно уже в самом мозгу форматируется и сжимается). То есть мозг заведомо "ухудшает" качество "фото". 2. Увиденное изображение мозг переводит в совершенно другой формат (из электрического переводит в химический и т.п.) попутно, опять таки компонуя в меньший объём.


ArefievPV

ЦитироватьОднако ограниченность "памяти" и привела к появлению знака, как некий обобщающий образ, который требует намного меньше биологических ресурсов от организмов. Исходя из этого можно сказать, что даже осьминоги обладают свойством знака, не говоря уж о других, более развитых организмах.
Добавлю. Знак это не только редуцированная форма сигнала от органов чувств (грубо говоря, уменьшенная копия), но и иной формат. Обозначение чего-либо требует произвести работу мозга по кодированию, распознавание - по декодированию. Поэтому любое живое способное запомнить сигнал (вплоть до одноклеточных) уже проводит работу по кодированию/декодированию, а следовательно пользуется знаками при работе внутренних систем (например, перевод световых импульсов в электрические сигналы и далее в синтез каких-либо химических веществ для "запоминания", а затем в обратной последовательности из химических веществ в электрические импульсы и далее в сокращение мышц, ворсинок, жгутиков для проведения двигательного акта).
Однако под знаками мы ведь понимаем несколько иное, гораздо более сложное явление. В первом случае работа по кодированию/декодированию была направлена только для внутренних процессов (запоминание, двигательная активность), а теперь это будет работа по кодированию/декодированию соответствия сигналов поступающих по органам чувств другим сигналам поступающим по органам чувств (например, сигнал с сетчатки глаза о свечение от пламени костра и боль от ожога поступающая от нервных окончаний конечности; типа животное коснулось лапой горящей головешки). В этом случае происходит работа по кодированию/декодированию более высокого порядка - фактически сравниваются два сигнала, находится связь, соотношение между ними, одна цепочка кодирования "переводится" относительно другой. Внешне будет казаться, что животное обнаружило связь между двумя сигналами (от разных органов чувств), но на самом деле мозг животного "обнаружил", установил связь между конечными звеньями кодировочных цепочек (под влиянием зрительных ощущений в мозгу сформировались определённые нервные связи в определённом месте (типа в зрительной коре), под воздействием боли от ожога сформировались другие нервные связи и вот меду первыми нервными связями и вторыми мозг "установил" зависимость (тоже возникла нервная связь)). Вот эта последняя нервная связь и есть формирование знака. Посредством её осуществляется взаимное соответствие одних раздражителей другим. Как только активизировались цепочки в зрительной зоне, так следом активизировались цепочки сформированные от ожога.
Здесь я очень утрированно и упрощённо описал появление знака первой сигнальной системы у животных. Это явление (формирование знака первого уровня) очень схоже с образованием условного рефлекса.
Осьминог, конечно обладает нервной системой использующей условно-рефлекторные связи. Мозг этого животного вполне способен производить работу со знаками первой сигнальной системы. Только формулировка: "осьминоги обладают свойством знака" как-то не очень звучит.

ArefievPV

         Не в первый раз получаю замечание в свой адрес, что пишу не по теме (обычно темы определённой направленности – про эмоции, язык, сознание, поведение и т.п.) или смешиваю и свожу психологию к физиологии (типа сознание свожу к устройству мозга).
Попробую прояснить свою позицию по ряду вопросов связанных с такими понятиями как речь, мышление, свободная воля и принуждение, сознание, цель и задача, условный и безусловный рефлекс, поведение, эмоция и чувство и т.д. и т.п. Все эти понятия очень часто «всплывают» при обсуждении поведения человека и животных. Люди часто трактуют эти понятия как-то по своему, в определённом контексте, а зачастую вообще «вырванными» из любого контекста (в каком-то совершенно абстрактном понимании).
Я считаю, что внешние проявления поведения животных и человека (рассуждения о психологических и этологических причинах этого поведения) необходимо рассматривать в  неразрывной связи с телесным строением животных и человека (структурой и строением нервной системы, функционированием мозга и т.д.). То есть необходимо рассматривать и «софт» и «железо». Мало того, потребуется ещё, и объяснять возникновение именно такого «железа» в процессе эволюции (как, от какой предковой формы и по каким причинам таковое могло появиться). При рассуждении о поведении человека даже этого будет мало. Требуется объяснить возникновение «софта» (как мог возникнуть такой «софт», из какой предыдущей формы он смог развиться, какие внешние факторы могли такие изменения «софта» спровоцировать и т.д.) и увязать его с существующим «железом». С человеком труднее однозначно выявить соответствие «софта» «железу». У него на одном и том же «железе» вполне может быть установлен совершенно разный «софт». И в то же время один и тот же «софт» (обычно попроще) может быть установлен на разное «железо» (тут имеются ввиду ЦНС приматов и человека, а в особенности предковых (и иже с ними) форм человека (австралов, хабилисов, эректусов, неандеров и всяких прочих троглодитид (по Поршневу)), а также современных приматов (в первую очередь шимпов, горилл, орангутангов)).
        В этой теме я также придерживаюсь тех же принципов – нельзя объяснять поведение и психологию отдельно, не учитывая физиологию и окружающие условия. Также необходимо обосновывать появление тех или иных признаков, особенностей поведения с эволюционной точки зрения. Поэтому обсуждение вопросов хоть явно и не вписывающихся в тему, но косвенно связанных с обсуждаемыми сущностями (либо по происхождению, либо по функциональной и структурной зависимости) не будут оффтопом.

ArefievPV

Любой религиозный концепт предназначен и рассчитан в первую очередь на механизмы эмоционального мышления. Эмоциональное мышление имеет непосредственный выход на нервно-физиологические исполнительные механизмы (т.е. на те самые программы поведения условно-рефлекторного (и даже, безусловно-рефлекторного) характера), которые и производят конкретные действия (какие-то двигательные акты), поступки. Фактически понятия и положения религиозных концептов действуют (побуждают к действиям, влияют на принятие решений) на психику человека минуя критические механизмы сознания. Эти понятия сходны как по значению (на бытовом и концептуальном уровнях) и пониманию (большинством людей разного вероисповедания) так и по силе воздействия на эмоциональную сферу человека. Религия как бы обращается к эмоциональной сфере человека через понятия (вербализированные обозначения знаков «эмоционального языка») «эмоционального языка».
Бывает интересно проследить, как люди пытаются воздействовать друг на друга через понятия «эмоционального языка». Используются оскорбления (сравнение с объектами или субъектами имеющими низкий социальный статус в «глазах» оскорбляющего) или поощрения (сравнение с объектами или субъектами имеющими высокий социальный статус в «глазах» сравнивающего). Сравнения с объектами идёт  в контексте нужности/не нужности (полезности/бесполезности/вредности) для общества. То есть все понятия, как и сам «эмоциональный язык» имеет социальную направленность. Как я ранее и писал, этот язык изначально и использовался (был предназначен, так сказать) для регулировки взаимоотношений в социуме. Получается первоначальная функция языка – это управление индивидуумами в социуме. «Техническую» информацию передавать на нём было затруднительно (относительно, конечно). Сменившая «эмоциональный язык» членораздельная речь (и вербальное мышление) по-прежнему в первую очередь предназначена для управления индивидуумами в социуме, но «техническое оснащение» речи (и вербального мышления) существенно возросло.

ArefievPV

Частичное неприятие (или неприязнь) людей предпочитающих «эмоциональный язык» (эволюционно более «древний») индивидуумов которые используют понятия абстрактные (соответственно и мыслят эти люди новыми категориями – более абстрактными и не так сильно связанными с первичными знаками «эмоционального языка») можно объяснить. Здесь важно различие как правил использования понятий (соответственно и образом мышления – рациональным и логическим, либо интуитивным и социально-ориентированным – т.е.  привязанным к правилам поведения в обществе, морали, нравственности, религии) так и силы привязки к эмоциям. Понятия «технической части» языка слабо связаны (т.е. связь опосредованная через множество промежуточных звеньев – промежуточных определений, а, следовательно, более косвенная для восприятия). Понятия «эмоционального языка» (разумеется, в вербализированном варианте) очень сильно связаны с эмоциями.
Некоторые примеры можно привести. В основном, что касается политики. Говорит одно, думает другое, а делает третье. Типа, лжёт и не держит слово. Как это ни странно, это более «прогрессивный» способ мышления. Фактически, человек использующий такой способ мышления, опирается на «техническую» составляющую языка (рационализм, логику), а не на «эмоциональную». И этот человек зачастую оказывается в выигрыше, что, естественно, злит (опять-таки эмоциональная реакция) «представителей» использующих «эмоциональный язык».

Gundir

ЦитироватьЛюбой религиозный концепт предназначен и рассчитан в первую очередь на механизмы эмоционального мышления.
Сомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
ЦитироватьНекоторые примеры можно привести. В основном, что касается политики. Говорит одно, думает другое, а делает третье. Типа, лжёт и не держит слово. Как это ни странно, это более «прогрессивный» способ мышления. Фактически, человек использующий такой способ мышления, опирается на «техническую» составляющую языка (рационализм, логику), а не на «эмоциональную».
Как аз на эмоциональную. Заводит толпу. И не нужно никакого критического анализа

ArefievPV

ЦитироватьСомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).

ArefievPV

ЦитироватьКак аз на эмоциональную. Заводит толпу. И не нужно никакого критического анализа
Вы ошибаетесь. Политик в своём мышлении опирается как раз на "техническую", это толпа "руководствуется" эмоциональной. Это в "бытовухе" мы часто переходим на эмоциональную. Причём если накал высок обе стороны забывают о всякой логике и рационализме (да в тот момент, она им и на фиг не нужна - главное ведь "побольней" зацепить оппонента). 

Gundir

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2015, 04:42:29
ЦитироватьСомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).
Религия, к примеру, говорит, что после смерти будут либо рай, либо ад. Для того, чтобы попасть в рай, надо выполнить действия A,B,C,D и не в коем случае не выполнять действия E,F,G,H. Картина мира, да, ложна. Но внутри нее все логично и рационально.

ArefievPV

Цитата: Gundir от марта 28, 2015, 12:23:18
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2015, 04:42:29
ЦитироватьСомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).
Религия, к примеру, говорит, что после смерти будут либо рай, либо ад. Для того, чтобы попасть в рай, надо выполнить действия A,B,C,D и не в коем случае не выполнять действия E,F,G,H. Картина мира, да, ложна. Но внутри нее все логично и рационально.
Да и внутри неё всё не так уж логично. Все действия (A,B,C,D/E,F,G,H) необходимо выполнять/не выполнять в соответствии с догматом. Логических обоснований нет. Основные ссылки будут потому что так хорошо/угодно богу и подвергать сомнению (тем более требовать доказательств) не принято и чревато. Внешняя логичность религиозной картины только кажущаяся (как у гениального "учёного": строго логичные выводы на одной единственной ложной посылке в начале, которую он и допустил). Да и такую внешнюю логичность они (религиозные деятели) приберегают для споров с атеистами, а с паствой они даже такой логичностью не пользуются. Веруй и баста.
Но я ведь не об этом говорю (мне кажется Вы это понимаете), а о том какие понятия, как и для кого  использует религия. Пастыри используют понятия "эмоционального языка" именно для управления паствой. Понятия "эмоционального языка" доходят непосредственно до чувственной сферы человека (там где формируются мотивы, там где формируются ценностные суждения). Хорошо если речи пастыря будут слегка обрамлены псевдологикой - у паствы создаётся иллюзия логичности и рациональности суждений пастыря (в придачу к эмоциональной насыщенности). такие речи здорово влияют на верующую публику, на многое могут подвигнуть толпу. А вот сами пастыри, зачастую вовсе в бога не веруют (т.е. вовсю используют "техническую составляющую"), "верят" в деньги и власть (и для этого используют вполне циничный (не удержался и применил "понятие" из эмоционального языка") расчёт - примеров масса.

abram

Сдается мне, что Ваши обличения религии и пастырей построены так, что целиком апеллируют к чувственной сфере человека, которую кратко можно назвать "иррациональная любовь к истине". А ведь можно было просто порадоваться счастью одних и успешному бизнесу других... Хотя нет, так получится "иррациональная любовь к ближнему".  8)

ArefievPV

ЦитироватьСдается мне, что Ваши обличения религии и пастырей построены так, что целиком апеллируют к чувственной сфере человека, которую кратко можно назвать "иррациональная любовь к истине".
Вообще-то это форма такая получилась ("обличение"). А изначально - это был пример мышления и пример применения методов управления одних другими.

abram

Управление с апелляцией к авторитету науки в качестве такого примера тоже годится?

ArefievPV

Цитата: abram от марта 28, 2015, 17:30:24
Управление с апелляцией к авторитету науки в качестве такого примера тоже годится?
Если с апелляцией к авторитету, то годится.

ArefievPV

С понятием труд тоже надо бы определиться. Труд человека и «труд» животных. Если понимаем под этим общественно-полезную деятельность, которую человек совершает, ущемляя свои потребности (частично жертвуя им на благо других), то – это и будет труд человека в общепринятом понимании. Если за свой труд он получает справедливое вознаграждение (справедливость – это ещё то понятие!), то – это обычный труд. Если не получает – то рабский. Если человек совершает общественно-полезную деятельность ни чем не жертвуя (ну просто нравиться человеку это делать, да в придачу не напрягает его), то называть трудом такую деятельность будет не корректно, полагаю. В любом случае (подчёркиваю, в любом) труд это всегда воздействие (чаще насилие/угроза, реже обман/внушение) одного человека/людей на другого/других с целью выполнить какие-либо действия выгодные им самим. Другое дело, что социум так организован (тоже полагаю в процессе эволюции социума путём отбора групп и отдельных особей), попутно почти всегда имеет выгоду и социум, а не только отдельная группа. В более примитивных обществах (рабство) социум имел гораздо меньшую долю, в современных уже больше (налоги прямые и косвенные, торговля). А вот животный «труд» - это совсем иное. Животные не могут заставить друг друга трудиться. Действия попроще могут, конечно (напугать, отобрать, даже обмануть).