"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

[Baerlin]

Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки.

Вы забыли хвосты животных, а они весьма красноречивы. Чем не жесты, виляющий хвост собаки. Были бы у собаки руки, они бы вполне могли освоить жестовый язык. Виляние хвостом сопровождается и уточняющими звуками. Что есть в наличии, тем и виляем. Интересно, а слоны тоже что-то выражают своим хоботом, помимо хвоста, сопровождая все это трубными звуками?

[ArefievPV]

Может кто-то поможет найти ссылку на исследование, где утверждается, что при полностью неподвижном языке, вроде бы при анестезии, человек не может думать словами, так как при внутреннем говорении про себя, все равно неявно работают мышцы языка и горла.

"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.
Вообще чем качественнее произошёл "отрыв" сопутствующего движения от мышления (может даже наоборот), тем лучше сам процесс мышления. Чтение вслух - скорость порядка 150 - 200 слов в минуту максимум, чтение "про себя" - до 500 слов в минуту, чтение строками, абзацами и колонками (разные способы скорочтения) - до 20000 слов в минуту... Вообще вершины абстракта (человек разрабатывает теорию какой-нибудь "мультиверсной" вселенной в 11-мерном пространстве-времени) очень трудно связать с какими-то движениями. Человек, со стороны, как в трансе (вообще обездвижен кажется) каком-то находится...

[Baerlin]

В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.

Все-таки первая реакция в этой ситуации-это восклицание, а потом лексика. Что доказывает первичность восклицаний. Лексика- уточняющая надстройка, насколько больно.

[ArefievPV]

Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки.

Вы забыли хвосты животных, а они весьма красноречивы. Чем не жесты, виляющий хвост собаки. Были бы у собаки руки, они бы вполне могли освоить жестовый язык. Виляние хвостом сопровождается и уточняющими звуками. Что есть в наличии, тем и виляем. Интересно, а слоны тоже что-то выражают своим хоботом, помимо хвоста, сопровождая все это трубными звуками?

Нет, не забыл. Перечитайте мои посты прежние о "жестах" животных. "Жест" животного только внешне схож с жестом человека. Это сигнал жёстко привязанный к конкретной ситуации.

[ArefievPV]

Напомню.
Агранович С.З., Березин С.В.
Homo amphibolos: Археология сознания
http://www.klex.ru/eeg
«Жест обезьяны — это, конечно, результат абстрагирования. Когда-то бывшее функциональным движение утрачивает функциональность и приобретает знаковость, то есть способность стать означающим. Это означающее может подразумевать лишь одно означаемое. Само устройство мозга обезьяны не допустит большего..."
Вот когда у Вас появится жест жеста, вот тогда это и будет жест (знак жеста, абстракт второго уровня). человеческого языка. Я выше описывал гипотетический способ возникновения таких жестов (знаков жестов)

[Baerlin]

"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.

Получается, чтобы понять как думают животные достаточно обездвижить язык, выключив вербальную составляющую, но тело то остается. То есть животные думают образно.

[ArefievPV]

"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.

Получается, чтобы понять как думают животные достаточно обездвижить язык, выключив вербальную составляющую, но тело то остается. То есть животные думают образно.

Ну не так всё просто. К примеру, шимп вполне себе владеет "ручным" мышлением, полагаю даже конкретным образным мышлением тоже. Вербального у него и не было отродясь. Ну и как Вы узнаете о чём он думает?
Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях. Для этого и существуют языки. Вы и о мыслях другого человека можете не узнать не зная языка (и если он не станет выражать свои мысли на этом языке). Даже в языке чувств и эмоций можно ошибиться. Ведь без уточняющих сигналов Вы можете узнать только самое общее (стах, боль, гнев и т.д.). А сами мысли останутся "тайной за семью печатями". Разве, что опытный психолог (на основании сигналов эмоционального "языка")  более точно может сказать о чём думает человек. И то если психолог более мене представляет себе внутренний мир этого человека, а если это дикарь-людоед с "хрен знает какого острова" и менталитет его неизвестен, то никакой психолог не поможет. Что уж тут про мысли животных говорить...

[Baerlin]

Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях.

Мне кажется узнать как думают животные, то есть смоделировать на себе, само по себе большое достижение. Это поможет лучше узнать процесс мышления в том числе и у людей и даст ключ к пониманию сознания. А узнать о мыслях животного, да и человека поможет анализ поведения. Хотя человек и может сам рассказать.

[ArefievPV]

Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях.

Мне кажется узнать как думают животные, то есть смоделировать на себе, само по себе большое достижение. Это поможет лучше узнать процесс мышления в том числе и у людей и даст ключ к пониманию сознания. А узнать о мыслях животного, да и человека поможет анализ поведения. Хотя человек и может сам рассказать.

Это вообще очень сложная (и даже амбициозная задача) по силам только всему научному сообществу (звучит слегка пафосно, но так и есть). Здесь необходимо привлекать разно профильных специалистов (психологов, этологов, зоологов, психиатров, лингвистов и т.д.), обеспечить финансирование на протяжении длительного времени. Пожалуй задача отдалённого будущего, ежели интерес к ней не угаснет...

[Baerlin]

Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой.

Пытаюсь найти примеры, которые бы показывали ситуацию "двойного послания" у животных. Например собака может одновременно вилять дружелюбно хвостом и рычать, что означает приглашение к игре. Здесь была ссылка на клип, где ворона делает вид, что собачий хвост ей неинтересен, а затем клюет его, но это не так значимо. То есть, если у животного есть, как минимум два канала, то возможна ситуация двойного послания. Это подтверждает ваши идеи уже на уровне животного и возможности эволюции одного из каналов в развитую систему коммуникации. Чем больше таких каналов, тем выше вероятность такого развития.

[Baerlin]

Это вообще очень сложная (и даже амбициозная задача) по силам только всему научному сообществу (звучит слегка пафосно, но так и есть). Здесь необходимо привлекать разно профильных специалистов (психологов, этологов, зоологов, психиатров, лингвистов и т.д.), обеспечить финансирование на протяжении длительного времени. Пожалуй задача отдалённого будущего, ежели интерес к ней не угаснет...

Все-таки эксперименты с обездвиживанием языка были бы весьма интересны. Да и затраты особо не большие. Методика, несколько добровольцев и медицинское обеспечение. Вполне по силам любому исследовательскому институту с минимальным финансированием.

[ArefievPV]

Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой.

Пытаюсь найти примеры, которые бы показывали ситуацию "двойного послания" у животных. Например собака может одновременно вилять дружелюбно хвостом и рычать, что означает приглашение к игре. Здесь была ссылка на клип, где ворона делает вид, что собачий хвост ей неинтересен, а затем клюет его, но это не так значимо. То есть, если у животного есть, как минимум два канала, то возможна ситуация двойного послания. Это подтверждает ваши идеи уже на уровне животного и возможности эволюции одного из каналов в развитую систему коммуникации. Чем больше таких каналов, тем выше вероятность такого развития.

Не совсем так как у человека. У животных второй канал (да и последующие) могут нести уточняющую инфу. У человека же оба канала могут нести одинаково важную инфу и одновременно совершенно противоположную по смыслу. Только человек с его "извращённой" психикой может выдерживать постоянный пресс двойного послания. Животные не могут (чаще просто не понимают второй инфы, либо игнорируют), иначе нервный срыв.
И вовсе не обязательно для передачи двойного послания использовать два разных канала. Человек вполне обходится одним. Все шутки, все саркастические замечания, вся ирония на этом основаны. Судя по некоторым данным у нас даже ответная охранительная реакция на такие двойные послания выработалась - смех (предохраняла от нервного срыва и помогала принимать адекватные решения в ситуации с двойным посланием. Животные не смеются, им не зачем (они не живут под "прессом" двойного послания).

[Baerlin]

 

Не совсем так как у человека. У животных второй канал (да и последующие) могут нести уточняющую инфу. У человека же оба канала могут нести одинаково важную инфу и одновременно совершенно противоположную по смыслу.

А как вы обьясните пример с собакой. Может быть и животным кое-что присуще, например озорство или даже юмор.

И вовсе не обязательно для передачи двойного послания использовать два разных канала. Человек вполне обходится одним. Все шутки, все саркастические замечания, вся ирония на этом основаны. Судя по некоторым данным у нас даже ответная охранительная реакция на такие двойные послания выработалась - смех (предохраняла от нервного срыва и помогала принимать адекватные решения в ситуации с двойным посланием. Животные не смеются, им не зачем (они не живут под "прессом" двойного послания).
 

Здесь с вами согласен. Могу добавить, серьезная форма-абсурдное содержание, серьезная мимика-парадоксальное содержание, вариантов масса. Животные не смеются, но тоже могут демонстрировать парадоксальное поведение, аналог нашему смеху. Где-то читал, ссылку уже не найду, что собака может в ответ демонстрировать немотивированное поглаживание лапами своей морды в ответ на противоположные стимулы, есть и другие реакции.

[ArefievPV]

А как вы обьясните пример с собакой. Может быть и животным кое-что присуще, например озорство или даже юмор.

Пожалуй поостерегся бы называть это чувством юмора. Вот игровое поведение, это да. Совокупность знаков собаки (по всем каналам) могло быть банальным приглашением поиграть. Игровое поведение ведь тоже достаточно сложное. Обычно игровое поведение связано со способностью к обучению ("проживание" ситуации "понарошку" уже требует довольно развитой нервной системы). Но до двойного послания ещё слишком далеко.

Где-то читал, ссылку уже не найду, что собака может в ответ демонстрировать немотивированное поглаживание лапами своей морды в ответ на противоположные стимулы, есть и другие реакции.

Это и есть "нервный срыв". В соседней ветке (про Поршнева и его гипотезу) можно просмотреть.

[Cow]

Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.

В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.

Первый человек, бросивший ругательство вместо камня, был творцом цивилизации. (с) Фрейд

И результатом тот человек был вполне удовлетворен. Поскольку то бросание развитие получило. Но едва ли те первые  броски были направлены в соплеменников.