"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

Автор ArefievPV, ноября 23, 2014, 12:09:46

« назад - далее »

Gundir

Цитата: catty от января 16, 2015, 19:10:38
Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 09:16:18

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
С учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно

Арон.

Цитата: catty от января 16, 2015, 19:10:38
Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 09:16:18

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

ArefievPV

ЦитироватьС учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно
И это тоже. Там только отщепы (фактически сами сколы использовались, а ядро в отходы шло), рубила уже в Ашеле появились...

ArefievPV

ЦитироватьНичего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.

Gundir

Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 19:46:15
ЦитироватьС учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно
И это тоже. Там только отщепы (фактически сами сколы использовались, а ядро в отходы шло), рубила уже в Ашеле появились...
Чопперы, в основном.. Это когда каменюгу напополам колонул, и один край оказался острым. Ну и все... Меня всегда прикалывают такие термины , как "олдувэйский подъемный материал" его на любом бичевнике море..

Арон.

Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 19:49:34
ЦитироватьНичего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.
По радио услышал, от любителей палеолингвистики :). В их версии архантропу бревно на ногу упало.. , и чтобы сообщить коллеге о его ошибке -  :'( :-[ :'(!
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Gundir

Цитата: ARON от января 16, 2015, 20:42:52
Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 19:49:34
ЦитироватьНичего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.
По радио услышал, от любителей палеолингвистики :). В их версии архантропу бревно на ногу упало.. , и чтобы сообщить коллеге о его ошибке -  :'( :-[ :'(!
Рассказ "Технические слова"
http://flibusta.net/b/191821/read

Cow

Цитата: catty от января 16, 2015, 19:10:38
Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 09:16:18

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
Взгляд ну прямо сквозь толщу наслоений за миллион лет на те камешки и  на жизненную суету.  А мужикам все неймется словесами бренчать . И тут половой отбор    сработал  эффективно.
:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'( >:D ^-^ O0

Baerlin

Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 12:09:46
            В повседневной жизни человек, возможно, больше руководствуется эмоциональным мышлением, а не рациональным. Схожие вопросы частично начали обсуждаться в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
но разговор ушёл в сторону и как-то заглох... Поэтому решил открыть новую тему о роли эмоционального языка (и его связи с вербальным) в становлении человеческого социума.
     
Согласен с понятием эмоционального мышления, а вот с понятием эмоционального языка-нет.
Языков у человека, как и у животных несколько, как вы потом правильно отметили. Это язык тела, то есть позы, язык мимики, язык жестов, язык интонаций, язык "восклицаний" и наконец членораздельная речь. Причем членораздельная речь современного человека включает в себя и язык интонаций, что было не всегда.
Если сбросить человека с пьедестала исключительности, то отличий от животных быть не должно и здесь на мой взгляд эмоциональное мышление играет решающую роль. Язык это внешнее проявление эмоционального мышления, а эмоциональное мышление существует как у животных, так и у человека. Выскажу крамольную мысль, что другого мышления не существует вовсе, а то, что мы называем логическим мышлением есть не что иное, как тонко дифферецированное эмоциональное мышление. Другими словами, каждое слово знак вызывает тонкую эмоциональную реакцию. У человека компьютер не цифровой, а аналоговый.

ArefievPV

ЦитироватьСогласен с понятием эмоционального мышления, а вот с понятием эмоционального языка-нет.
Вообще-то  эти вещи взаимосвязаны. И я не понял сути возражения. Понятие (т.е. определение языка) или "понятия" эмоционального "языка"? Дайте тогда своё определение эмоционального "языка".
ЦитироватьЭто язык тела, то есть позы, язык мимики, язык жестов, язык интонаций, язык "восклицаний"
Это всё перечисленное я и объединил в эмоциональный "язык".
ЦитироватьПричем членораздельная речь современного человека включает в себя и язык интонаций, что было не всегда.
Вполне возможно, что наоборот. Языки имеющие тоновую составляющую (так называемая "певучесть", до четырёх тонов) более архаичные и, возможно, более древние.
ЦитироватьВыскажу крамольную мысль, что другого мышления не существует вовсе, а то, что мы называем логическим мышлением есть не что иное, как тонко дифферецированное эмоциональное мышление.
Это не крамольная мысль, а просто не верная полагаю. Логическое мышление довольно давно "отшнуровалось" от эмоционального даже в вербальном "исполнении". Да и у наших предков логическая "компонента" мышления развивалась параллельно и относительно самостоятельно. У них ведь разные функции (разные "ниши" так сказать). Эмоциональное мышление и эмоциональный "язык" - это функция управления и самоуправления сородичами и собой. Логическое мышление для решения задач безотносительно к функциям эмоционального "языка" - решение "технических" вопросов взаимодействия вещей, предметов, явлений в природе (выявление закономерностей, выработка способов решения конкретных задач). Поначалу у логического мышления и своего языка то не было (эмоциональный "язык" использовался и для выражения чисто логических проблем, что привносило путаницу и придавало излишний эмоциональный оттенок). Большая часть обучения техническим приёмам, "понятиям" проходила "вприглядку" (до сих пор частично сохранилась у нас - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", и "делай как я"). Только с появлением членораздельной речи появилась возможность выражать свои логические мысли более чётко и без эмоционально. Мало того и "понятия" эмоционального "языка" вербализировались. Теперь и их можно выражать словами.

Baerlin

Цитировать
Вообще-то  эти вещи взаимосвязаны. И я не понял сути возражения. Понятие (т.е. определение языка) или "понятия" эмоционального "языка"? Дайте тогда своё определение эмоционального "языка".
Согласен, что язык и эмоциональное мышление взаимосвязаны. Но все-таки язык это средство коммуникации. Я принимаю, конечно, что это условно и вы закавычили слово "эмоциональное" и разделили языки человека на "эмоциональный" и вербальный, то есть членораздельную речь, хотя язык глухонемых тоже можно отнести к вербальному. То есть вы отнесли к понятию "эмоциональный" язык древние формы коммуникации человека, то бишь предшествующие формы языка, собственно говоря, присущие всем животным. Здесь возражений быть не может. Мне эта идея очень близка и заслуживает глубокого рассмотрения. Но я бы все-таки "эмоциональный" язык в вашем определении называл бы древними формами (архаичными,.. )языка в отличие от членораздельной речи. Впрочем суть от этого не меняется.

Baerlin

Цитировать
Вполне возможно, что наоборот. Языки имеющие тоновую составляющую (так называемая "певучесть", до четырёх тонов) более архаичные и, возможно, более древние.
И здесь с вами полностью согласен. Более того,  и в наших языках интонация играет огромную роль и точнее передает эмоциональное состояние собеседника. Возможно, что тоновый язык был предшественником членораздельной речи. Ведь не случайно человек различает гармонический звукоряд в музыке, а также мажор и минор, то есть "радостное" и "печальное". Одну и ту же фразу можно сказать радостно и печально. Эта способность человеческого уха различать подобные нюансы наверняка имеет врожденную природу. Для тонового языка даже не нужна такая гортань, как у современного человека, волки и собаки ,например, воют тоже весьма красноречиво. И такому языку, впрочем как и жестовому или даже вместе с ним, доступно выразить многие понятия, возможно даже абстрактные.

ArefievPV

ЦитироватьНо я бы все-таки "эмоциональный" язык в вашем определении называл бы древними формами (архаичными,.. )языка в отличие от членораздельной речи.
Так я и называл его предшествующей формой.
ЦитироватьТо есть вы отнесли к понятию "эмоциональный" язык древние формы коммуникации человека, то бишь предшествующие формы языка, собственно говоря, присущие всем животным.
Причём этот язык нёс в первую очередь управляющую функцию (включая самоуправление). Впрочем как основная функция всех так называемых "языков животных". Вся коммуникация сводится к управляющему воздействию (при этом "техническая сторона" сигнала не отделима от управляющей). Крик "опасность" призван в первую очередь мобилизовать сородичей на определённые действия (насторожиться, подготовиться к бегству или драке). Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки. В принципе, полноценный язык уже был. Теорию Эйнштейна, конечно, на нём не объяснить, но для повседневной жизни племени вполне сгодится...   

Baerlin

Цитировать
Это не крамольная мысль, а просто не верная полагаю. Логическое мышление довольно давно "отшнуровалось" от эмоционального даже в вербальном "исполнении". Да и у наших предков логическая "компонента" мышления развивалась параллельно и относительно самостоятельно. У них ведь разные функции (разные "ниши" так сказать). Эмоциональное мышление и эмоциональный "язык" - это функция управления и самоуправления сородичами и собой. Логическое мышление для решения задач безотносительно к функциям эмоционального "языка" - решение "технических" вопросов взаимодействия вещей, предметов, явлений в природе (выявление закономерностей, выработка способов решения конкретных задач). Поначалу у логического мышления и своего языка то не было (эмоциональный "язык" использовался и для выражения чисто логических проблем, что привносило путаницу и придавало излишний эмоциональный оттенок). Большая часть обучения техническим приёмам, "понятиям" проходила "вприглядку" (до сих пор частично сохранилась у нас - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", и "делай как я"). Только с появлением членораздельной речи появилась возможность выражать свои логические мысли более чётко и без эмоционально. Мало того и "понятия" эмоционального "языка" вербализировались. Теперь и их можно выражать словами.
В общем то согласен. Давайте подумаем, а что такое произнесенное слово. Это ряд действий нашего мышечного аппарата языка и горла. Что такое мимика. Это ряд действий наших лицевых мышц. Что такое жесты. Это ряд действий мышц наших рук. И наконец позы-это ряд действий наших мышц тела. Везде действует один и тот же механизм мышечных усилий. Если механизм один и тот же, то и причина должна быть одна и та же. Меняется эмоциональное состояние и чтобы это выразить, задействуются мышечные механизмы, разницы между речью и скажем  гримасой нет никакой.
Может кто-то поможет найти ссылку на исследование, где утверждается, что при полностью неподвижном языке, вроде бы при анестезии, человек не может думать словами, так как при внутреннем говорении про себя, все равно неявно работают мышцы языка и горла.
Отсюда и эта крамольная идея, что наше мышление это тонко дифференцированное эмоциональное мышление, а эмоции управляют мышцами. Грубо говоря, человек испытывает бурю эмоций, то есть как бы думает, но внешне спокоен. Но мышцы неявно дергаются. Особенно интересен сдерживаемый гнев. Мысленный сумбур, дыхание учащается, ноздри раздуваются, глаза расширяются, кулаки сжимаются но это так, для примера.
То есть мышление-это мышечная активность, пусть и неявная, управляемая тонко дифференцированными эмоциями. В этом то и крамола.

aevin

Цитата: ARON от января 16, 2015, 19:44:50
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.

Первый человек, бросивший ругательство вместо камня, был творцом цивилизации. (с) Фрейд