"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

Автор ArefievPV, ноября 23, 2014, 12:09:46

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Cow от января 14, 2015, 05:14:43
Цитата: talash от января 13, 2015, 22:55:34

А. Это значит я Вас не понял. Там было что-то про месть и справедливость, я так понял здесь про ПО. Железом пока не очень интересуюсь :)
Это на всякий случай. Вдруг интерес возникнет к связям следствий с причинами и основанием.
Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. - От нейрона к мозгу - 2003
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877094
Основание, к счастью точно не железное. Если все таки в рамках парадигмы материализма пытаться обсуждать.
Спасибо за ссылку. Есть ещё хорошее учебное пособие.
Шульговский В.В. Основы нейрофизиологии.
http://diffpsychology.narod.ru/olderfiles/1/shulgovskii.doc

talash

Цитата: Cow от января 14, 2015, 05:14:43
Это на всякий случай. Вдруг интерес возникнет к связям следствий с причинами и основанием.
Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. - От нейрона к мозгу - 2003
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877094
Основание, к счастью точно не железное. Если все таки в рамках парадигмы материализма пытаться обсуждать.
Почитаем, а я Хокинса "Об интеллекте" могу порекомендовать. Это как раз попытка отделить "железо" от "ПО". Не самая удачная на мой взгляд, но многие идеи заслуживают внимания.

Cow

Цитата: talash от января 14, 2015, 14:30:03

Почитаем, а я Хокинса "Об интеллекте" могу порекомендовать. Это как раз попытка отделить "железо" от "ПО". Не самая удачная на мой взгляд, но многие идеи заслуживают внимания.
Хокинс хорош, как попытка замычать редукционизм и вывалить все в холизм. Но гносеологию он не держит.  Один его, якобы "точный" прейскурант по расценкам от страха до Бога и  обе методики измерения в восторг меня привел своей внутренней противоречивостью и беспомощностью.   Воспроизводимость только мнится на базе гуманитарного конформизма. Однако цифирь аж 3-х значная декларируется. А с поверхности почти убедителен. Но методологически абсолютно беспомощен. Похоже,  эффективней было бы вернуться к уточнению областей значения понятий РАЗУМ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ. Разум можно и к Богу и к вероятностным полям отнести. Интеллект - это с моей кочки зрения и есть эмоциональное мышление. А мышление - примитив на уровне 7+-2. Чтоб не съели.

ArefievPV

ЦитироватьПохоже,  эффективней было бы вернуться к уточнению областей значения понятий РАЗУМ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ. Разум можно и к Богу и к вероятностным полям отнести. Интеллект - это с моей кочки зрения и есть эмоциональное мышление. А мышление - примитив на уровне 7+-2. Чтоб не съели.
Разум пока не "трогаю", но интеллект всё же в себя включает мышление. Мышление - это процесс, способ. Интеллект - это скорее совокупность способов мышления (их ведь и несколько может быть) и памяти (в широком смысле слова, включая как моральные, нравственные и иные "дологические" установки, так и собственно накопленный опыт и знания). Интеллект, как бы проявление разума, "технологическая оснащённость" разума. В этом ряду сравнений и аналогий язык тогда представляется как средство управления и коммуникации - своеобразный "интерфейс" между отдельными представителями разума (в том числе и отдельными представителями и социумом в целом).

Cow

Цитата: ArefievPV от января 15, 2015, 07:49:17

Разум пока не "трогаю", но интеллект всё же в себя включает мышление. Мышление - это процесс, способ. Интеллект - это скорее совокупность способов мышления (их ведь и несколько может быть) и памяти (в широком смысле слова, включая как моральные, нравственные и иные "дологические" установки, так и собственно накопленный опыт и знания). Интеллект, как бы проявление разума, "технологическая оснащённость" разума. В этом ряду сравнений и аналогий язык тогда представляется как средство управления и коммуникации - своеобразный "интерфейс" между отдельными представителями разума (в том числе и отдельными представителями и социумом в целом).
Ну  да. Манифестация того РАЗУМА вселенной в живом - интеллект. Уже одноклеточным доступен. Условные рефлексы то им уже доступны. А вот с мышлением несколько хуже. Что причина чего? Я все таки скатываюсь к тому, что абстрактное мышление как таковое, всего лишь попадание объекта типа "понятие" под обработку механизма мелкой моторики пальцев. Интеллект то эти  слова произвел, как инструмент коммуникации, а мелкая моторика пальцев прихватила и эти объекты , как   вполне пригодное для оперирирования. Примеров   спонтанной разработки жестового языка группами глухих детей несколько уже известно и задокументировано.  Именно по этому, всякие деятели от искусства,  религии и просто тупые, закатывают глаза и с придыхынием глаголят:" НЕВЫРАЗИМО, НЕВЫРАЗИМО....!!!!!". По сути то, ограничения метода абстрактного мышления в том и выражаются, что продукцию интеллекта невозможно пропихнуть через  него. Значит и вербально обучить невозможно. Остается только имитацией промышлять. Что и наблюдается во всех сферах человеческой деятельности в качестве дополнения того абстрактного мышления , когда оно перестает тематику держать.  Люди много чему учатся, весьма востребованному в нынешнем технологическом социуме,  просто в ""приглядку".

ArefievPV

ЦитироватьЛюди много чему учатся, весьма востребованному в нынешнем технологическом социуме,  просто в ""приглядку".
Это так. Склоняюсь всё больше к тому, что человек единственное существо которое можно обучить чему-то вербально (и то не каждого :)). Уж больно непродуктивный и сложный способ. Единственный плюс - это обучить всему чему угодно можно, буквально любой хрени... Фактически выполняя последовательно словесные команды (в совокупности представляющие из себя своеобразный ритуал), затем довести выполнение до автоматизма (и/или интернионизировать "программу" ритуала как свою собственную) и только тогда мы на выходе получим какой-то выученный навык, уменье. Как-то не прижился у других видов такой вот способ обучения...

talash

Цитата: Cow от января 15, 2015, 01:56:00
Один его, якобы "точный" прейскурант по расценкам от страха до Бога и  обе методики измерения в восторг меня привел своей внутренней противоречивостью и беспомощностью.
Что за прейскурант?

Cow

Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Невыразимо Чистая осознан-
ность
Вездесущ Совершенен Гармония 600 Блаженство Путь Просветления
Един Живущий в полноте Радость 540 Благость Преображение
Любящий Благорасположен Любовь 500 Почтение Откровение
Мудрый Осмысленный Разум 400 Понимание Абстракция
Милостивый Гармоничный Принятие 350 Прощение Преодоление
Дающий вдохновение Подающий надежды Готовность 310 Оптимизм Устремление
Помогающий Удовлетворительный Нейтралитет 250 Доверие Отпуск

Дающий разрешение Практичный Смелость 200 Подтверждение Усиление
Границы истины
Границы лжи
Безразличный Требовательный Гордыня 175 Презрительность Инфляция
Мстительный Сопротивляющийся Гнев 150 Ненависть Агрессия
Отказывающий Разочаровывающий Желание 125 Желание Порабощение
Карающий Пугающий Страх 100 Тревога Отвержение
Не любящий Трагический Горе 75 Сожаление Тоска
Проклинающий Безнадежный Апатия, ненависть 50 Отчаяние Отторжение
Обвиняющий Злой Чувство вины 30 Обвинение Разрушение
Презирающий Ненавидящий Позор 20 Унижение

Gundir

Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459

Cow

Цитата: Gundir от января 15, 2015, 21:20:37
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Только, что прикольно. Срок миллион лет попытались спрессовать в в недельку. А Микеланджел во все времена было маловато. Да и публика нынешняя, часть мозгов уже диссимилировала и ориентирована на халявный  результат "за фантики" , выучившись камлать в религии "капитализм". Бросить одного там на пару лет в том ущелье и подкармливать зоновской пайкой, только чтобы не сдох - без вариантов, какая то часть современных сапиенсов и в одиночестве подобный шедевр воспроизведет. Молча.  Но очевидно, таких будет немного. Как и Микеланджел.

Gundir

Цитата: Cow от января 15, 2015, 21:51:56
Цитата: Gundir от января 15, 2015, 21:20:37
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Только, что прикольно. Срок миллион лет попытались спрессовать в в недельку. А Микеланджел во все времена было маловато. Да и публика нынешняя, часть мозгов уже диссимилировала и ориентирована на халявный  результат "за фантики" , выучившись камлать в религии "капитализм". Бросить одного там на пару лет в том ущелье и подкармливать зоновской пайкой, только чтобы не сдох - без вариантов, какая то часть современных сапиенсов и в одиночестве подобный шедевр воспроизведет. Молча.  Но очевидно, таких будет немного. Как и Микеланджел.
Однако-ж, это эксперимент, а не пыхтение в тряпку. Кстати, капитализм то тут при чем? Полагаете, что люди социализма изготовление "по-образцам" освоили бы лучше , чем по описаниям?

talash

Цитата: Cow от января 15, 2015, 21:11:33
Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Ой  ??? Это не тот Хокинс. Я имел ввиду Джеффа Хокинса. Книга "об интеллекте" http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf

Cow

Цитата: Gundir от января 15, 2015, 22:21:06
Однако-ж, это эксперимент, а не пыхтение в тряпку. Кстати, капитализм то тут при чем? Полагаете, что люди социализма изготовление "по-образцам" освоили бы лучше , чем по описаниям?
Конечно эксперимент. Негров, по постройке иглу, с выводами полезными для эскимосов.  Для 99% людей, разговаривание разговоров, это средство манифестации эмоционального состояния, самоутверждения и дрессировки молодняка. В остальных случаях имитацией   и механическими навыками перебиваются.  Будда , так исхитрился общий концепт мироздания в голову ученика вбить молча, одним цветочком.
А  подобных экспериментов, я и на себе произвел до хохота, чтобы чрезмерно обольщаться их эффективностью.

Цитата: talash от января 15, 2015, 23:25:16
Цитата: Cow от января 15, 2015, 21:11:33
Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Ой  ??? Это не тот Хокинс. Я имел ввиду Джеффа Хокинса. Книга "об интеллекте" http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf
Бывает. Стандартные издержки метОды вербальной коммуникации. Тот Дэвид Хокинс, тоже близок к теме - психиатр. Вот я и лопухнулся.  А книжку прихвачу. Спасибо.

ArefievPV

Цитата: Gundir от января 15, 2015, 21:20:37
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Может и прикольная. Да только выводы не совсем корректные, как и сама постановка "эксперимента". Чья в этом "вина гадать не хочу. Может шотландские учёные (прямо как "британские учёные" :)) поторопились со слишком конкретными выводами, а может журналисты подсуетились и бодро отрапортовали (за словом "в карман не лезут" и за инфу никакой ответственности не несут :-[).
Цитата:
"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."
То есть вывод о возможности/невозможности изготовления рубил одним видом подтверждается/опровергается проведением эксперимента над другим видом!!! При чём виды очень и очень разные: один обладает развитой членораздельной речью и абстрактно-логическим мышлением, другой скорее всего нет (по существующим теориям); плюс разница в несколько млн лет; плюс толком о тех гоминидах очень мало известно (вполне возможно у них были более развиты имитативные рефлексы, которые у человека частично редуцировались с появлением речи и абстрактно-логического мышления). Опять таки опыты проводились со взрослыми, а не с детьми (дети вообще более обучаемы "вприглядку", даже маленькие). Шимпы орехи раскалывают (причём отдельные группы с участием трёх предметов: камень-наковальня, орех, камень-кувалда), речью и культурой не обладают, но уменье-то передают потомкам! А ведь по современным представлениям те хомо посообразительнее шимпов были и мозгами покрупнее располагали. Вполне могли олдувайскую "культуру" (именно в кавычках, т.к. сомнения у меня присутствуют) освоить и передавать уменье потомкам и без наличия речи. Другое дело зачатки или предпосылки речи (точнее процесс по формированию речевых структур мозга и гортани, совершенствование коммуникации и т.д.) в то время тоже могли параллельно формироваться.
Короче выводы в статье слишком смелые и категоричные (но что поделаешь "британские учёные" они такие британские, даром, что шотландские :)).

catty

Цитата: ArefievPV от января 16, 2015, 09:16:18

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...