"Сравнительная мифология как метод изучения далёкого прошлого"

Автор anthropoeth, ноября 17, 2014, 01:58:52

« назад - далее »

Alexy

Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata  однозначно и получим
Вы же писали, что в индуизме есть МНОГО РАЗНЫХ ТРАКТОВОК ЭТОГО АРХЕТИПА, а богиня мать Кали - это только одна трактовка
(Собственно зубастая вагина - это другая трактовка, но она есть далеко не везде в Индии, судя по карте, приведенной ранее в этой теме)

Cow

Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 22:10:06
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata  однозначно и получим
Вы же писали, что в индуизме есть МНОГО РАЗНЫХ ТРАКТОВОК ЭТОГО АРХЕТИПА, а богиня мать Кали - это только одна трактовка
(Собственно зубастая вагина - это другая трактовка, но она есть далеко не везде в Индии, судя по карте, приведенной ранее в этой теме)
Выдернул, что первое подвернулось.  http://daonev.com/osnovi_bitiya/osn_religii/induizm/tantra/god_mother.htm
ЦитироватьЧисло форм богинь-дэви в обширном индуистском пантеоне несметно. Среди них есть богини, известные и почитаемые во всей Индии, а есть и такие, чья популярность не перешагнула границ небольшой деревушки.

Постичь все лики богини, кажется, невозможно. Она может быть и благостной, и умиротворённой, и гневной, и устрашающей. В гневной форме она известна как Чанди (Лютая), Кали (Черная), Дурга (Неприступная) и похожа на демоницу с оскаленными клыками, свешивающимся изо рта кровавым языком, с ожерельем из черепов на шее. Как ветер, мчится она верхом на льве, и несдобровать тому, кто встретится на её пути.

Как Шива почитается в форме лингама (фаллоса), так объектом поклонения дэви служит её символ - йони (женские гениталии). Он есть почти во всех святилищах её культа.

Lion

Цитата: chief от ноября 19, 2014, 10:37:032. Прежде чем утверждать что Ю.Е.Березкин "не специалист в этнографии", потрудитесь ознакомиться с его биографией. http://antropogenez.ru/author/248/

Ознакомился. Приношу извинения за неуместный и необоснованный наезд. Мало того... оказывается, это тот самый Березкин, автор книги по истории империи инков, которой я еще в студенчестве зачитывался. Здесь уже просто пеплом себе голову посыпаю.

Цитата: Gilgamesh от ноября 19, 2014, 12:15:09
Мож переименуем в "попытку диалога со сторонником Юнга"?

Если я правильно понимаю изложенное в цитате ниже, Ю.В.Березкин является последователем научного направления в антропологии, основанного Францем Боасом, в котором отрицание аналитического подхода к фольклорному материалу декларировано изначально:

ЦитироватьБольшинство исследователей полагало, что непосредственно данное нам содержание текстов – это код; разгадав его, мы доберемся до истинного значения. Каждый предлагал свою дешифровку. Однако таких мифологов XIX-XX веков, как Макса Мюллера, Зигмунда Фрейда, Карла Юнга, Ольгу Фрейденберг, Клода Леви-Строса, подходивших к изучению мифов с очень разных позиций, объединяли два обстоятельства. Во-первых, их конкретные построения невозможно ни опровергнуть, ни доказать, так что некоторые работы этих, безусловно, великих людей относятся скорее к области философии или даже художественной литературы. Во-вторых, исследователи претендовали на универсальность своих подходов и не объясняли, почему фольклорно-мифологические тексты из разных регионов планеты содержат неодинаковые наборы мотивов – одни характерны для Африки южнее Сахары, другие — для Центральной Азии и Сибири, третьи — для Южной Америки и так далее. Делались следующие выводы: все люди обладают сходными эмоциями и интеллектом, так что, если мифы являются непосредственным продуктом разума и чувств, они должны быть по всему миру одинаковыми, а вариации распределяться хаотически. Едва ли не единственным из ведущих специалистов конца XIX – начала XX века, который скептически относился к любым истолкованиям мифов, был Франц Боас, основоположник научной антропологии, по крайней мере, американской.
http://postnauka.ru/faq/2940

Если это так, то за юнгианство агитировать смысла нет, будет просто холивар вокруг аксиоматики разных школ, и каждый останется при своей. Лучше обсуждать конкретные вопросы.
:)

Alexy

Это почти то же самое, что и убивающая богиня мать (хотя имена богинь и разные, но мотив то один и тот же)

А можно ли дать список (не обязательно самый полный) тех мотивов Ю.Е. Березкина, которые по Вашему мнению можно отнести к проявлению того или иного архетипа (написав, к какому именно)?

Lion

Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?

Европа:


Как принято в передовом очаге Западной цивилизации, все дифференцировано: зубы отдельно, женщина отдельно. Символ активно используется во множестве вариантов сказочного сюжета про прекрасного принца, который убивает дракона и освобождает принцессу. Это не значит, что дракон всегда идентичен "зубастому лону" -- символы многозначны и впаяны в контекст, надо анализировать конкретные случаи.

Покажу на примере сопоставления двух мифологических сюжетов.

ЦитироватьElwin 1949, № 12: 380; асур
Дочь ракшаса и женщины построила город Dantipur («Зуб-город»), обещала выйти замуж и сделать раджой того, кто с ней переспит; всем сыновьям раджей откусывала пенисы зубастой вагиной; с одним из них пришел асур, ввел в вагину железный стержень, заставил восстановить пенис своего друга-раджи, женился на этой девушке.
http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/ - подраздел F9A.

ЦитироватьДева Брунгильда, обладательница волшебной силы, готова выйти лишь за того, кто победит ее -- побежденный же погибнет. Король Гунтер намеревается жениться на Брунгильде. Принц Зигфрид соглашается помочь в обмен на обещание выдать за него сестру Гунтера, Кримгильду. Зигфрид побеждает Брунгильду, выдав себя за Гунтера с помощью волшебной шапки. В брачном покое Брунгильда борется с Гунтером, связывает его и подвешивает на гвоздь. Зигфрид снова побеждает Брунгильду и забирает у нее пояс и кольцо, которые дарит Кримгильде. Брунгильда признает Гунтера своим мужем и лишается волшебной силы.
-- фрагмент легенды о Нибелунгах. В подразделе F9G "Брунгильда" есть несколько версий.

Смысл сюжета идентичен. Герой стремящийся соединиться с женщиной, должен преодолеть исходящую от нее враждебную сверхъестественную силу, проявив незаурядные способности, прибегнув к помощи волшебства и/или волшебного союзника. Побежденная женщина лишается силы, становится безопасной.

Назначение мифа -- символическое решение задачи преодоления противоречий между женской и мужской психикой (имеющих физиологические корни). Она стоит перед человечеством в любой точке земного шара, где есть мужчины и женщины, и везде ее как-то решают, чтобы жить вместе не как животные. :) Опыт тысячелетиями накапливается и отпечатывается в культурных кодах, используя местные символические "кодировки".

Сравним кодировки этих двух вариантов. Индийский вариант, очевидно, более архаичен, поскольку более буквален. Страх в нем материализуется в одной из простейших, практически животных форм -- быть укушенным. В совмещении с самым прямолинейным образом соединения с женщиной (через половой акт) -- vagina dentata будет одной из первых, самых очевидных идей, которая могла бы с высокой вероятностью прийти в голову человеку, не обремененному грузом цивилизации, и не имеющего культурных запретов в этой области. Подобный образ вполне может зарождаться неоднократно и независимо в архаичных сообществах.

Европейская кодировка темного женского начала в данном случае имеет гораздо более абстрактную форму. Сила валькирии, данная ей при рождении, обозначена поясом и кольцом. Эти предметы уже не кусаются сами по себе, они уже практически эволюционировали в знак.

Дальше смотрите весь раздел F9 в справочнике Березкина, там можно найти еще несколько вариантов из архаичных символов-синонимов для данного контекста. Символы более поздних стадий, по-видимому, надо искать уже в других местах.