"Сравнительная мифология как метод изучения далёкого прошлого"

Автор anthropoeth, ноября 17, 2014, 01:58:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 10:57:09
А где в интернете выложены таблицы встречаемости мотивов (или как они правильно называются?) Юрия Березкина?
Пару лет назад находил, а сейчас не гуглится...
Вот сайт Алексей, но советую, заходить только при надёжном антивирусе. http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 13:02:53
Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."
Есть такое дело, потому и предупредил. Странно, а раньше не было проблем. Бедняга Берёзкин.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 15:28:22
Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 13:02:53
Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."
Есть такое дело, потому и предупредил. Странно, а раньше не было проблем. Бедняга Берёзкин.

Я ему срочно сообщу.

Lion

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Ответ Светланы Боринской участнику Lion:
"Наш эрудированный  читатель перепутал современные рОманы с сакральными текстами, а исследование 50 тысяч фольклорных и мифологических текстов, на основе которых сделаны изложенные в статье заключения,  с умозаключениями на основе распространенного источника "бытового здравого смысла".

Все 50000 собранных им фольклорных текстов автор считает сакральными, или какую-то определенную часть? Отличает ли он в своем исследовании "сакральный текст" от мифа, миф от легенды, легенду от сказки, сказку от байки? Как он себе представляет неизменное сохранение "сакральных текстов" без института жречества и без письменности, например?

Для справки, даже такая сверхмощная административная система, как христианская церковь, не удержала чистоту своих сакральных текстов от размытия. За несколько веков наслоилось огромное количество ересей, интерпретаций, ответвлений и бог знает чего еще... См. "нарратив" по вашей же ссылке -- мол, всяк читатель так и норовит превратиться в автора. Ага, там про это самое канцеляритом написано, о чем я тут своим языком "бытового здравого смысла" донести пытаюсь.
:)

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Автор статьи, а также проф. Ю.Е.Березкин, работа которого в этой статье описана, не то чтобы слабовато понимают юнговскую идею об архетипах, а попросту с ней совершенно не согласны. Не согласны по той причине, что умозрительные построения Юнга об универсальных изначальных врожденных психических структурах, составляющих содержание коллективного бессознательного и обнаруживаемых, как правило, в образах и мотивах сновидений, не подтверждены  исследованиями, которые могли бы показать универсальность, изначальность и врожденность.

Простите, хотелось бы уточнить. Автор лично собрал базу фольклорных записей -- не будучи специалистом ни в этнографии, ни в психологии, ни в смежных областях, и не опираясь на кооперацию с профильными специалистами -- классифицировал эти записи по своему разумению, сделал из этого свои выводы. Выводы автора противоречат теории юнговских архетипов. Из этого автор сделал вывод, что юнговская теория архетипов -- на минуточку, основание аналитической психологии, одного из основных направлений современной психологической науки, включающей научные институты в Европе и США -- однозначно неверна. Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями. В отличие от, надо полагать, его собственного исследования.

Я правильно понял?

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Найденные Юнгом в сновидениях архетипы  обнаруживаются еще и в мифах, легендах и других видах нарративов, передаваемых из уст в уста представителями разных народов  мира (нарратив https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2).
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.

В статье единственная картинка с картой, на которой написано "Карта распространения мифологического мотива о бегства героя из пещеры хозяина стад (включая Одиссея и Полифема)". В этом "мотиве" упомянуто одновременно 3-4 кандидата на архетипические образы, и чтобы установить, действительно ли это они, надо анализировать контекст. С натяжкой могла бы пещера сойти за "зубастое лоно", но вряд ли, классический сюжет не о том. Или вы имеете в виду какую-то другую карту? Возможно, она потерялась при попытке вставки в сообщение.

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно)  изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.

У каждого этноса формируется свой культурный код (связанный в первую очередь, с языком, обычаями и образом жизни), на языке которого "говорят" архетипы. Архетипы универсальны, но их формы -- образы -- варьируются более широко. Если вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют. Бездумно выдергивая из текста слова, вы ничего не поймете, не зная символического языка данного этноса (а в случае отдельного человека -- и его личного).

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Универсальность и изначальность в данном случае не катят. Зато известные пути и даты расселения людей неплохо объясняют полученную картину.

Так ли уж объясняют? Давайте посмотрим на карту, приведенную в статье, и вспомним, сколько по ней за 20 тысяч лет проходило миграционных потоков. Не кажется ли странным, что сохранился почему-то только след самой древней миграции (с запада на восток), но не осталось следов от более поздних, намного более мощных потоков -- с востока на запад, например? Как же его не размазали, не затоптали?

Как так получилось, что "мотив о бегстве из пещеры с великаном" обошел стороной огромные пространства, куда тоже люди переселялись из тех мест, которые автор на карте закрасил? Почему такая странная фрагментация, ведь по авторской идее должно быть какое-то равномерное убывание, по мере удаления от источника -- а на деле вдруг обнаруживаются очаги за 10-20 тысяч километров (и несколько тысяч лет расселения) -- разделенные огромными прорехами, где таких "мотивов" почему-то совсем не знают? Это что, телепортация у древних?
:)

И в довесок, как это получается, что из всего бесконечного множества историй в памяти народов на несколько тысячелетий отпечаталось всего лишь несколько именно этих, а все остальное сонмище -- более поздние, более свежие, более "продвинутые"! сгинули как бабочки-однодневки. И множество "сакральных текстов" в том числе, благополучно сгинувших вместе со своими жрецами. Вот это как вписывается в "неплохое объяснение"?

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Примерно то же и с мировым деревом. И с другими юнговскими архетипами, которые можно найти в фольклоре. Ни один не распространен повсеместно, то есть не является ни универсальным, ни изначальным. Это утверждение основано на результатах анализа 50 000 текстов, записанных у более чем 800 народов.

Чего стоит "анализ", который дерево принимает за сам архетип? На таком, простите, уровне можно хоть 5 миллионов текстов собрать, надергать из контекста ключевых слов по своему разумению, получить на выходе пятна Роршаха, из них выбрать какие больше нравятся. И "обосновать" ими какие угодно идеи. А может, лучше все-таки начать с "изучения матчасти"? Если Юнг тяжеловат кажется, можно Марию-Луизу фон Франц почитать, у нее много и подробно описывается анализ фольклорного материала. Весьма рекомендую.

Lion

Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно)  изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.

А, вижу теперь, приаттачена. Ну и что мы наблюдаем на этой карте? Индия, острова Юго-Восточной Азии и индейцев обеих Америк. Регионы с исторически вышесредней (относительно христианской Европы) сексуальной свободой -- во всяком случае, без табуирования в словесном жанре. Любитель этнографии должен был быть в курсе, вроде бы?
:)

А испанцев-то за что включили? Неужто за это?
Цитировать(Ср. Южная Европа. Испанцы? [{в тексте майя-цоциль в Чьяпасе дурак полагает, что в вагине есть зубы; сюжет может частично восходить к европейской традиции; сходный вариант у креолов Эквадора (пров. Гуаяс, Carvalho-Neto 1994: 356-360) явно не связан с индейским фольклором}]: Laughlin 1977, № 138: 56; Laughlin, Karasik 1988: 148-149).

Так извините, я такую хохму и в России-матушке слыхал, дескать "не боись, пацан, там зубов нету". Чего ж России-то на карте нету? Пропустили?
:)

Alexy

Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?

chief

Цитата: Lion от ноября 19, 2014, 04:45:05
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно)  изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.

А, вижу теперь, приаттачена. Ну и что мы наблюдаем на этой карте? Индия, острова Юго-Восточной Азии и индейцев обеих Америк. Регионы с исторически вышесредней (относительно христианской Европы) сексуальной свободой -- во всяком случае, без табуирования в словесном жанре. Любитель этнографии должен был быть в курсе, вроде бы?
:)

А испанцев-то за что включили? Неужто за это?
Цитировать(Ср. Южная Европа. Испанцы? [{в тексте майя-цоциль в Чьяпасе дурак полагает, что в вагине есть зубы; сюжет может частично восходить к европейской традиции; сходный вариант у креолов Эквадора (пров. Гуаяс, Carvalho-Neto 1994: 356-360) явно не связан с индейским фольклором}]: Laughlin 1977, № 138: 56; Laughlin, Karasik 1988: 148-149).

Так извините, я такую хохму и в России-матушке слыхал, дескать "не боись, пацан, там зубов нету". Чего ж России-то на карте нету? Пропустили?
:)

Уважаемый коллега!

1. Если Вы хотите, чтобы занятые люди тратили свое время на написание Вам ответа, рекомендую Вам сменить тон. Уважайте оппонентов.

2. Прежде чем утверждать что Ю.Е.Березкин "не специалист в этнографии", потрудитесь ознакомиться с его биографией. http://antropogenez.ru/author/248/

2. Насколько я знаю, Светлана Боринская имеет и психологическое образование, так что темой владеет хорошо.

МОДЕРАТОР.

Cow

Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций  этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что  той конкретики хватит   разбираться на всю оставшуюся жизнь.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

geky

Цитата: Lion от ноября 19, 2014, 04:25:57
Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями.

Ну так сошлитесь на эти исследования.

chief

Ответ С.А.Боринской:

= = =  Все 50000 собранных им фольклорных текстов автор считает сакральными, или какую-то определенную часть? Отличает ли он в своем исследовании "сакральный текст" от мифа, миф от легенды, легенду от сказки, сказку от байки? = = =

Ответ об отличии сакральных текстов от рОманов был дан в том же стиле, в котором изъясняется автор вопросов. Возможно, попытка не удалась и достичь той же степени апломба  в сочетании с нарушениями логики не получилось.
Сакральность текстов  не учитывалась при составлении аналитического каталога. Как написано в статье, база данных включает мотивы (см определение в описании базы, когда она станет доступна - сейчас проблемы на сервере), которые представлены в нарративах вне зависимости от жанра.

= =  Автор лично собрал базу фольклорных записей -- не будучи специалистом ни в этнографии, ни в психологии, ни в смежных областях, и не опираясь на кооперацию с профильными специалистами -- классифицировал эти записи по своему разумению, сделал из этого свои выводы.  = = =

Автор лично собрал базу фольклорных записей. Источником послужили сотни публикаций на 7 или 8 языках. Список их приведен на сайте базы.
По образованию Ю.Е.Березкин - археолог, обладает уникально широким кругозором и знаниями по эволюции обществ. Последние 20 лет работает над этой самой базой данных. Его исследования в области сравнительной мифологии признаны и этнографами, и фольклористами, в том числе и международным обществом сравнительной мифологии. Как на российских, так и на международных конференциях его сообщения вызывают неизменный интерес. Работа ведется в постоянном сотрудничестве с признанными  специалистами в этих направлениях, которые с большим уважением и интересом, в отличие от автора вопросов, относятся к этим исследованиям.

= = =  Выводы автора противоречат теории юнговских архетипов. Из этого автор сделал вывод, что юнговская теория архетипов -- на минуточку, основание аналитической психологии, одного из основных направлений современной психологической науки, включающей научные институты в Европе и США -- однозначно неверна. Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями. В отличие от, надо полагать, его собственного исследования.Я правильно понял? = = =

Читатель понял правильно в целом, неправильно - про исключительную умозрительность. Утверждения про сновидения мы не изучали, а про универсальность распространения (утверждения о которой я и считаю "умозрительными") - изучили.
Степень распространенности нарративов, в том числе и рассказов об архетипах, может никак не коррелировать с их научной обоснованностью.

Alexy

Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 12:14:10
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций  этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что той конкретики хватит  разбираться на всю оставшуюся жизнь
Можно и не только из фольклора, а также из любых мифологий и сакральных текстов  разных народов?

А ещё какие есть реализации этого же архетипа в индуизме?

А то на русском даже Великая Богиня Мать Пожирающая не гуглится

Cow

Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 13:26:48
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 12:14:10
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций  этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что той конкретики хватит  разбираться на всю оставшуюся жизнь
Можно и не только из фольклора, а также из любых мифологий и сакральных текстов  разных народов?

А ещё какие есть реализации этого же архетипа в индуизме?

А то на русском даже Великая Богиня Мать Пожирающая не гуглится
Если по простому:
ЦитироватьМать обладает дуальной природой творца и разрушителя: с одной стороны, она - кормилица, защитница, дающая тепло и убежище, и, одновременно с этим, ужасная сила разрушения, пожирательница и убийца. Она творец, кормилица всего живого и его могильщица.
Это из http://dic.academic.ru/dic.nsf/simvol/480
и из http://www.vanamali.ru/mythology/11-obliki-devi-i-durgi.html 
ЦитироватьПобеда над демонами породила в Кали постоянное желание пить кровь и стремление уничтожать все живое. Чтобы обуздать безумную страсть супруги, Шива, приняв облик демона, позволил уничтожить себя и тем самым положил предел ярости Кали.
Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata  однозначно и получим.

chief

Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15
Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata  однозначно и получим.

Однозначно???