"Сравнительная мифология как метод изучения далёкого прошлого"

Автор anthropoeth, ноября 17, 2014, 01:58:52

« назад - далее »

anthropoeth

Жаль, что на портале антропогенез.ру нет возможности комментариев к публикациям.
Статья С.А. Боринской http://antropogenez.ru/article/165/ о базе и методе Ю.Е.Березкина очень заинтересовала. Исходные посылки близки к собственным идеям, которые не стал развивать по следующей причине. Научная фиксация мифологических сюжетов дописьменных культур началась довольно поздно, поэтому мы не можем получить исходные "мемы" в чистом виде, если только они не были записаны носителями и не дошли до нас в полной сохранности, как египетские, переднеазиатские, мезоамериканские и китайские. В примере с сюжетом о владельце пещеры всё очень грустно. На территорию Семиречья сюжет мог попасть через Среднюю Азию ещё во времена походов Александра Македонского, или, во времена Парфянского царства вообще мог через пленных легионеров попасть к китайцам, а потом через монголов перекочевать в то же самое Жетису. Казахам оставалось только пересказать его применительно к реалиям своей культуры.
Вообще, людям свойственно слушать и рассказывать истории. Например, в ХХ веке уголовники в ГУЛАГе слушали "рОманы" в исполнении политзаключенных. Как современную упрощенную модель такого "продукта" можно рассматривать рассказы Шуры Каретного (конечно, это интеллектуальная игра, но окажись этот автор в тех условиях в те времена, вряд ли в его пересказе "Гамлета" что-то сильно поменялось бы).
Или чего-то не понимаю?

Alexy

Хотите сказать, что миф может перескочить к совершенно не родственному народу благодаря одному хорошему рассказчику, владеющему обоими языками?

Дж. Тайсаев

Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

анест

В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...

anthropoeth

#4
Именно! Кроме того, контакты частно были массовыми и долговременными, например, за время существования Шелкового пути сюжеты наверняка переносились туда-обратно множество раз.
Но интересно было бы послушать тех, кто профессионально занимается этим вопросом, фольклористов, этнологов, культурологов и пр.

Цитата: Alexy от ноября 17, 2014, 15:19:29
Хотите сказать, что миф может перескочить к совершенно не родственному народу благодаря одному хорошему рассказчику, владеющему обоими языками?

anthropoeth

У меня нет цели оспорить правоту Берёзкина. Но вопрос есть. Можно ли после 500-3000 лет взаимного влияния говорить об аутентичности тех или иных "мемов"?
Ваши дипломники и аспиранты таким вопросом не задавались? Интересовались ли они мнением культурологов и этнологов?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2014, 17:26:56
Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.

anthropoeth

Малийские догоны, так любимые уфологической публикой, имеют сложную космогоническую систему
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E3%EE%ED%FB

Цитата: анест от ноября 17, 2014, 18:41:46
В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...

afrosergey

Цитата: анест от ноября 17, 2014, 18:41:46
В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...

А как бы они шли если бы не умели ориетироваться? Кто не умел - те и остались. Я, в принципе, серьезно, южная часть Африки была заселена банту (негроидами) уже в историческое время. До этого там обитали Кои-Сан, которые вроде бы как-то и ориентировались неплохо - не знаю уж по звездам или еще по чему..., и из Африки, вроде бы, вышли и негроидами не являются... 

анест

Ночью можно передвигаться по открытым просторам Африки - саванне , уйти далеко и быстро,но надо знать куда идти...

Почему дневные хищники оказались страшнее ночных? Возможно они не боялись факелов?

chief

Вот ответ Светланы Боринской:

"Вся работа основана именно на методах реконструкции ареалов возникновения и распространения мифологических мотивов и сюжетов на основе совокупных данных разных наук.  И эти методы несколько сложнее, чем анализ, проведенный читателем.
Совершенно верно, исходные "мемы" мы получить не можем. Разве что в клинописных табличках с описанием приключений Гильгамеша (их возраст 5 тыс лет) или в других перечисленных примерах.

Если бы речь шла только о сравнении греков и казахов, то различить, какой сюжет от какого произошел, было бы сложно. 
Но при сравнительном анализе десятков и сотен текстов, зафиксированных в разных традициях, удается сделать более или менее обоснованные предположения об истории распространения сюжета.

На большую древность казахского сюжета указывают его вариации в пределах полного ареала распространения. Во-первых, он есть и в Америке, а значит, попал туда не позже 12-15 тыс лет назад, при заселении этого континента. То есть  уже до этого периода присутствовал на территории  Центральной или Восточной Азии, откуда взяли начало миграционные потоки в Америку. Во-вторых, и у казахов, и у американских индейцев речь идет о диких животных, а у греков - об одомашненных. На что и указано в статье "Вероятно, в казахском и американском вариантах, объясняющих происхождение диких животных, сохранились элементы, возникшие до распространения скотоводства, то есть более древние, чем греческий миф."

Кроме того, выделяются наборы сюжетов, имеющих близкое ареальное распространение. Для одного сюжета сходство Центральной Азии и Америки может быть случайным, но когда сюжетов несколько - шансы, что совпадение неслучайно,сильно увеличиваются.

Чтобы определить, какие сюжеты разносились во время походов Александра Македонского, надо выделить наборы сюжетов, распространение которых соответствует его маршрутам. Это сделать пока не удалось, хотя нельзя  исключить, что такие совпадения могут обнаружится в будущем. Если бы это было массовым явлением, его было бы видно. А уникальные истории для отдельного мотива могут быть любыми.  Однако мы изучаем общие закономерности в распределении мифологических сюжетов и мотивов, которые подтверждаются набором данных разных дисциплин, а не отдельные случаи, доказать которые вряд ли представляется возможным".

Lion

Цитата: anthropoeth от ноября 17, 2014, 01:58:52
Жаль, что на портале антропогенез.ру нет возможности комментариев к публикациям.
Статья С.А. Боринской http://antropogenez.ru/article/165/ о базе и методе Ю.Е.Березкина очень заинтересовала. Исходные посылки близки к собственным идеям, которые не стал развивать по следующей причине. Научная фиксация мифологических сюжетов дописьменных культур началась довольно поздно, поэтому мы не можем получить исходные "мемы" в чистом виде, если только они не были записаны носителями и не дошли до нас в полной сохранности, как египетские, переднеазиатские, мезоамериканские и китайские. В примере с сюжетом о владельце пещеры всё очень грустно. На территорию Семиречья сюжет мог попасть через Среднюю Азию ещё во времена походов Александра Македонского, или, во времена Парфянского царства вообще мог через пленных легионеров попасть к китайцам, а потом через монголов перекочевать в то же самое Жетису. Казахам оставалось только пересказать его применительно к реалиям своей культуры.
Вообще, людям свойственно слушать и рассказывать истории. Например, в ХХ веке уголовники в ГУЛАГе слушали "рОманы" в исполнении политзаключенных. Как современную упрощенную модель такого "продукта" можно рассматривать рассказы Шуры Каретного (конечно, это интеллектуальная игра, но окажись этот автор в тех условиях в те времена, вряд ли в его пересказе "Гамлета" что-то сильно поменялось бы).
Или чего-то не понимаю?

Боюсь, что в данном случае чего-то не понимает автор гипотезы. Ох уж эти междисциплинарные дыры, страшная штука... Например, того известного, наверное, каждому на своем опыте факта, что от сюжета "рОмана" через считанное число пересказов не остается ни рожек, ни ножек. По этой банальной причине третий вариант объяснения, который он взял в качестве основы, самый слабый из трех приведенных.

Люди в подавляющем большинстве не имеют способности запоминать и передавать произвольную информацию. Это азы психологии. Уже в первых руках часть содержания теряется, часть искажается, часть домысливается. Более того, с немалой вероятностью услышанная от другого история будет просто забыта и потеряна с концами, как несущественное. В памяти человека сохраняется только то, что цепляется за внутреннее содержание психики, в памяти этноса -- то, что дает форму образам его коллективного бессознательного.

Поэтому архетипические образы всплывают независимо друг от друга у географически удаленных этносов, не имеющих между собой никаких контактов. Хуже того, они всплывают у неграмотных крестьян или индейцев, безо всяких пересказов -- просто снятся. Очевидно, что отслеживать по ним какие-то контакты или перемещения совершенно бессмысленно. С другой стороны, специфические элементы содержания, не имеющие связи с архетипами, которые могли бы быть такими маркерами, вымываются при трансляции. Архетипические образы и локальные мемы вытесняют их, как сильная помеха глушит слабый сигнал.

Процитирую автора:
ЦитироватьПервый - наличие универсальных форм мышления, подобных юнговским архетипам, которые отражаются в мифах. Но,как показал анализ огромного корпуса мифологических текстов, мотивы, которые могли бы отражать универсальные психологические особенности всех людей на всех континентах, характерны для одних территорий и совершенно не характерны для других.

Должен отметить, что автор слабовато понимает юнговскую теорию. "Универсальные формы мышления", которые он пытается обозначить, это и есть юнговские архетипы. А то, что его анализ не выявил их в каких-то локациях, может говорить, например, о неточности авторских критериев, заложенных в его анализ. Вообще-то теория Юнга построена как раз на изучении мифологий разнообразных культур земного шара, на их сравнительном анализе. Взявшийся за тему исследователь должен был ознакомиться с работой предшественников.

Короче, мое частное мнение такое: выражаясь словами автора, объяснение содержится в первом варианте, дополненном вторым. Значение третьего стремится к нулю. Искать следы истории в мифологии бесперспективно -- они очень быстро стираются. Мифология отражает психологию этноса. Историю по мифологии восстанавливать практически бесполезно (в до-письменных периодах, во всяком случае). При том, что (в обратную сторону) знание истории этноса весьма значимо при изучении его культуры и психологии.

А для искателей путей передачи сказочных сюжетов по межцивилизационным путям, предлагаю отыскать в русских народных сказках специфически китайские мотивы, например. Тысяча лет косвенного контакта, между прочим -- через постоянное миграционное давление с востока через Степь, включая монголо-татарское нашествие и трехсотлетнее иго.
:)

Alexy

У меня такой вопрос к специалистам по мифологическим мотивам - Антропоэту, Светлане Александровне Боринской (если уважаемый Chief сможет ей передать мой вопрос), и к Джабраилу Тайсаеву (так как он тоже сталкивается в своей научной работе с мотивами) - какое максимальное количество мотивов может встречаться в мифологии и сказках у одного народа?
А какое минимальное?
И каково среднее (по всем народам Земли) значение количества мотивов у одного народа?

Количество мотивов связано с какими-то социальными особенностями народа?
Например с имущественным расслоением, государственным строем, религией, с матри- или патрилинейностью?

Легко ли посмотреть количество мотивов в мифологии/сказках  того или иного народа в таблицах Юрия Березкина?

chief

Ответ Светланы Боринской участнику Lion:

"Наш эрудированный  читатель перепутал современные рОманы с сакральными текстами, а исследование 50 тысяч фольклорных и мифологических текстов, на основе которых сделаны изложенные в статье заключения,  с умозаключениями на основе распространенного источника "бытового здравого смысла".

Например, как именно наш читатель узнал, что "архетипические образы всплывают независимо друг от друга у географически удаленных этносов, не имеющих между собой никаких контактов"? Сколько этносов (а точнее - этнических фольклорных традиций) он изучил? Или Юнг - сколько мифов он исследовал, каков географический ареал распространения изученных им архетипов?

Автор статьи, а также проф. Ю.Е.Березкин, работа которого в этой статье описана, не то чтобы слабовато понимают юнговскую идею об архетипах, а попросту с ней совершенно не согласны. Не согласны по той причине, что умозрительные построения Юнга об универсальных изначальных врожденных психических структурах, составляющих содержание коллективного бессознательного и обнаруживаемых, как правило, в образах и мотивах сновидений, не подтверждены  исследованиями, которые могли бы показать универсальность, изначальность и врожденность. Найденные Юнгом в сновидениях архетипы  обнаруживаются еще и в мифах, легендах и других видах нарративов, передаваемых из уст в уста представителями разных народов  мира (нарратив https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2).
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно)  изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.
Универсальность и изначальность в данном случае не катят. Зато известные пути и даты расселения людей неплохо объясняют полученную картину.
Примерно то же и с мировым деревом. И с другими юнговскими архетипами, которые можно найти в фольклоре. Ни один не распространен повсеместно, то есть не является ни универсальным, ни изначальным. Это утверждение основано на результатах анализа 50 000 текстов, записанных у более чем 800 народов.

Каждый имеет право формировать свое частное мнение на основе любых выбранных  из прочитанных книг мнений. Но если этот выбор не сопровождается критическим анализом той фактической (а не умозрительной) основы, на которую эти мнения опираются, то есть риск остаться вместе со всеми мнениями вне рамок научных исследований.  Предлагаю читателю придумать схему исследования, которое могло бы подтвердить его правоту."


Дж. Тайсаев

Цитата: anthropoeth от ноября 17, 2014, 20:20:13
У меня нет цели оспорить правоту Берёзкина. Но вопрос есть. Можно ли после 500-3000 лет взаимного влияния говорить об аутентичности тех или иных "мемов"?
Ваши дипломники и аспиранты таким вопросом не задавались? Интересовались ли они мнением культурологов и этнологов?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2014, 17:26:56
Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.
То что вы пишете в культурологии называется диффузионизм, почитайте Ратцеля или Фробениуса. Что же касается лично моего мнения, я считаю диффузионизм вполне адекватным подходом к культурам, но они слишком уж сильно преувеличивают взаимовлияние культур и недооценивают аутентичность. То что ныне принято именовать примордиализмом.
Я понял ваш подход, вы сторонник Клода Леви-Строса, то есть структурализма. Там тоже есть доля истины, но как обычно, имеет место некий перегиб.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

А где в интернете выложены таблицы встречаемости мотивов (или как они правильно называются?) Юрия Березкина?
Пару лет назад находил, а сейчас не гуглится...